RIL - News | Forums | Search | Rilpedia | Bibeln | Source
General discussions related to articles and Christian faith
It is currently Thu 23 Nov 2017, 20:39

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Forum rules


Please click here to view the forum rules



Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
PostPosted: Thu 30 Jun 2011, 13:46 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Hur många barn skall man ha enligt Bibeln?

Detta inlägg sammanfattar mina kommentarer inom ämnet under en artikel i Österbottens tidning (ÖT) med rubriken "Kvinnornas roll väcker debatt bland laestadianerna". Vissa kommentarer något avkortade. Läs originalartikeln här". Med anledning av upphovsrätt länkas till andra inläggsförfattares kommentarer och endast mina egna svar återges här mer fullständigt. Länken till artikeln i ÖT delades även på Facebook, med följande kommentar av mig:

    Jo, jag fattar att vissa blir nervösa av att ämnet diskuteras. Men det är bättre att kristna diskuterar dessa saker öppet och metodiskt innan de kvinnor som inte orkar tvingas diskutera saken med sin psykiater, efter att de kollapsat. När de plötsligt inte duger längre, de svaga. De som inte pallade för pressen, de som inte håller för den mänskliga måttstocken. De som av oförståndiga människor pressades att hoppa nerför livsfarliga branter trots att Jesus själv vägrade utsätta sig för medveten meningslös fara, med hänvisning till att inte fresta Herren din Gud.

    De icke-troende har förstås en egen måttstock som inte vi troende behöver följa. Men det fritar inte oss från ansvaret att ta reda på vad Bibeln egentligen undervisar om det som rör livets angelägenheter. Diskussionen på ÖT fortsätter.


Diskussionen på ÖT återges delvis medan. En olycklig sammanblandning av roller och värde används ibland för att skapa förvirring om bibelns syn på kvinnans värde. Första inlägget berörde därför förhållandet mellan kvinnans roll och värde. Inlägg som går längre ifrån ämnet återges sist på sidan.

    OLIKA ROLLER - MEN LIKA VÄRDE
    Rolf Lampa 28.6.2011 kl 17:15

    Olika roller innebär inte olika värde. På jobbet har vi olika roller, men för den skull värderas vi inte olika som människor. En avdelningschef kan ha en viss roll, men är för den skull inte mindre värd som människa, och inte mer heller. I skolan har lärare en roll, eleven en annan, och det är inget problem. De har samma värde, men olika roller. Värde och roll är alltså inte samma sak.

    I Bibeln värderas kvinna och man lika mycket <...> men de har olika roller. Mannen fick en särskild roll i Guds församling - att undervisa och leda kristna församlingar. Kvinnan fick inte denna särskilda roll, men hon är inte mindre värd för det. <..> Vi kan ha olika roller men samma värde.


Signaturen Ina menade i sitt första inlägg (läs här) att det kanske blivit något bättre för kvinnorna inom rörelsen, men påpekar samtidigt att "barnafödandet hänger på kvinnan." Hon antyder vidare att förståelse saknas inom detta område eftersom "vissa kvinnor får föda upp till 18 gånger i sitt liv". Hon frågar sig hur deras kroppar orkar och undrar vad männen "tänker med" om dessa saker. Mitt svar:

    VÅGAR VI VARA MÄN OCH KVINNOR?
    Rolf Lampa 29.6.2011 kl 02:16

    Ina skrev: >> "barnafödandet hänger på kvinnan. ... vissa kvinnor får föda upp till 18 gånger"

    Det finns naturligtvis inget stöd i Bibeln för att tvinga en kvinna att föda så många barn.

    Å andra sidan är barn "en Guds gåva" som det heter, och i ett fritt land får man följa sitt samvete även i denna fråga. Men i de fall någon tvingas följa någon annans samvete så är det inte bra.

    I den mån det finns ett problem med detta (minns att var och en får föda precis så många de vill) kan det finnas tveksam bibeltolkning bakom. Vare sig man uppfattat bibeln rätt eller inte så behöver man visa att bibeltolkningen är fel om man vill ändra på en sådan sak (här finns en del saker att reda ut ännu även bland laestadianer). Genom att granska vad Bibeln säger skapar man inte ångest hos känsliga samveten. Du kanske förstår hur jag menar? Vi talar om människor som tro på vad Bibeln säger.

    Men man behöver naturligtvis dessutom uppfatta bibeltexterna rätt för att det skall bli riktigt bra.


    Ina: >> "för en "vanlig mamma" är detta ett hjältedåd. Hur orkar deras kroppar?

    Det är mycket olika vad olika personer klarar av. De flesta klarar dock INTE av att föda så många barn.

    Jag sade inte att ingen klarar av många barn (uppenbarligen finns det det) men "de flesta" klarar inte av så många barn, inte ens hälften så många faktiskt. Det finns dessutom både en fysisk och en psykisk sida av saken.


    Ina: "Och vad tänker mannen med?"

    En del tänker inte alls. Andra tänker åt dem.

    Själv har jag sju barn, och både min fru och jag tycker att var och en av dem är en välsignelse. Men om jag söker efter ett exempel i Bibeln på någon kvinna som har fött så många barn så hittar jag inte något exempel. Den som närmast kommer i tankarna skulle i så fall vara Lea (Jakobs första hustru).

    Jakob hade ju tolv söner. Älsklingshustrun Rakel (som han arbetade för i fjorton år) födde bara två barn (Josef och minstingen Benjamin). Lea, Rakels äldre syster, verkade alltså ha fött resten, dvs tio (10) barn. Men enligt texterna så födde Lea INTE alla dessa barn själv. Istället hade hon flera bihustrur. Jag har inte lusläst och räknat noga, men Lea födde antagligen inte fler än 6 (eller max 8) barn. Vilket förstås inte är så lite det heller.

    Och idag skall en kvinna klara allt, ensam. Typ. Naturligtvis går inte det. Åtminstone klarar inte alla av det. Naturligtvis inte.

    En annan missuppfattning är att kvinnan blir salig genom att föda barn, men mer om det i [kommande] inlägg.

    Till sist; om männen vågar börja vara män, genom att verkligen våga pröva hållbarheten i sina egna uppfattningar, då vågar även kvinnorna vara kvinnor. Det gäller både troende och icke-troende.

På detta svarade Ina (läs hennes egna ord här) att hon uppskattade svaret "sett från laestadianismens sida". Men hon är fundersam över ett flertal kvinnor som hon blivit bekant med som fött mellan 10-15 barn och som har uppgett att de haft bråttom hem från BB trots att de gärna skulle ha stannat en tid för att "vila ut." Hon önskade se att kvinnorna får "arbeta några år emellan barnen" men uppfattar att männen menar att det ska vara så här tätt med barn, enligt Bibeln. Ina uppfattar också att "barn är en Guds gåva" men att man måste hitta lösningar så att hela familjen mår bra. Hon avslutar med att notera att att det finns familjer där det inte går så bra. ((Ina 29.6.2011 kl 14:10). I ett tillägg framhåller Ina att barnen i stora familjer ofta "blir en i mängden" och kanske inte fullt ut ses som en individ. Hon framhåller barnens behov av att få kärlek och tid av sina föräldrar. (Ina 29.6.2011 kl 14:20). Och det är ju inte svårt att hålla med om det mesta i detta.

    Mitt svar Del 1.
    Rolf Lampa 29.6.2011 kl 17:58

    Hej igen Ina,

    Ja det finns flera aspekter på detta med stora barnfamiljer. Jag är själv uppvuxen som "nr 3" i en tiobarnsfamilj, men egentligen heter jag Rolf. :-) Jag hade två storasystrar och systrarna var i majoritet (6 flickor mot 4 pojkar). Att mopsa upp sig mot tjejer var följaktligen inte att tänka på förrän i vuxen ålder...

    Du tar upp situationen för både barnen och mammorna, vilket man naturligtvis måste göra eftersom saken berör hela familjen. Dessutom, oavsett om mycket var annorlunda förr (allt var dock inte bättre förr) så är inte våra samhällen idag särskilt barnvänliga, åtminstone inte om man har många barn. Och eftersom båda föräldrarna idag vanligen tvingas yrkesarbeta för att ha råd med hus&hem samt bil, vilket krävs när vi inte längre arbetar på "hemgården" så blir det automatiskt brist på det viktigaste man kan ge sina barn - sin tid och uppmärksamhet.

    Men behöver dock inte överdriva detta med tid. Det är inte timmar och minuter som räknas, det viktiga är vad och när man gör saker tillsammans, och hur man gör det. I bondesamhället deltog även barnen tillsammans med de äldre delvis i det dagliga arbetet. Detta gav då naturliga tillfällen för uppmuntran, goda föredömen samt fostrande korrigering av mindre lämpliga beteenden exakt i det ögonblick och i de sammanhang där händelserna inträffade. Barn och yngre var sedda och det gavs omedelbar respons på vad de gjorde och sade - av dem de respekterade mest. Så fungerar det INTE idag. Idag förväntas främlingar ge denna "respons", till exempel på dagis, i skola och samhällsinstitutioner. Men med främlingar fungerar den karaktärsdanande effekten inte lika effektivt. Och i hemmen hopar sig följaktligen problemen.

    I praktiken idag driver barn och unga ofta omkring för sig själva, medan äldre är upptagna med sitt. En stor generationsklyfta har även den bidragit till att ändra på förutsättningarna för att kunna fostra stora barnfamiljer. Teknik gör visserligen hemarbete effektivare idag, men samtidigt minskar behovet av gemensamma aktiviteter i hemmet, vilket inte förbättrar möjligheten till personlig kontakt mellan föräldrar och barn. Barnuppfostran handlar alltså inte onyanserat om endast mer tid och effektivitet.

    Vi har nämnt mamman och barnen. Men det finns även män som ser att situationen håller på att bli ohållbar. Att tvingas söka samhällshjälp åt sin hustru och sin familj gör att inte heller de mår särskilt bra. Och många män är numera så ovana att själva läsa bibeln (i syfte att verkligen granska vad den egentligen säger) och då fastnar man lätt i det gamla invanda, oberoende vilken grund det egentligen fanns för det man lärt sig av andra. Seriös och prövande bibeltolkning har nämligen inte varit alla förkunnares starka sida.

    Notera att frågan om antalet barn INTE är en fråga om rättfärdighet, dvs om hur man duger inför Gud, vilket vissa har gjort det till (därav anspelningen till olikheter hos olika förkunnares bibeltolkning). Därför måste vi även idag - öppet - granska lite närmare, i våra aktuella sammanhang, de invanda och ofta onyanserade uppfattningarna om att Bibeln förutsätter att man måste ha väldigt många barn.

    Och därför är din fråga viktig och också mycket välkommen Ina!

    Men var går egentligen gränsen för "många"? (denna fråga gäller i högsta grad även de som är kritiska "från utsidan" så att säga). Femton? Tio? Fem? Eller inryms i antalet "många" barn det antal som lagligt kan medföras i en inte alltför dyr personbil (dvs mamma + pappa + 3 barn)? Det ena problemet medför det andra, som att med en växande familj ökar även behovet av fler och dyrare kapitalvaror, vilket i sin tur kräver mer arbetstimmar av föräldrarna osv, och därför måste saker ses i ett sammanhang.

    Ifråga om att ha många barn bör beaktas även att vi alla blir gamla och behöver någon som tar han om oss. Den frågan berör naturligtvis även icke-troende. Frågan om antalet barn passar därför bra att ta upp i en tid då alltfler nationalekonomer blir säkra på att nuvarande ekonomiska system kommer att kollapsa. Hur blir det då till exempel med våra pensioner?

    Hursomhelst, som jag tidigare påpekat så har jag i Bibeln inte funnit att att kvinnor förväntas föda fler barn än omständigheterna medgav, och framförallt inte så många som 10, 15 eller ännu fler barn av samma mor! (med ett enda undantag, och detta undantag är som sagt inte Lea, Jakobs hustru).

    Det är inte trivialt att lista ut vad som var vanligaste antalet barn i olika tider, men de mest extrema födelsetal som nämns i Bibeln hittar man strax efter den världsvida översvämningen på Noa tid. Men inte ens då, i en extrem situation, var det vanligt med över 10 barn per kvinna.

    Noa och hans söner Sem, Ham och Jafet hade 3, 5, 4 respektive 7 söner, vilket verkar tillhöra de allra högsta födelseantal som nämns i Bibeln (Obs, döttrar tillkommer till dessa siffror). Värt att notera är att i just dessa fall kan man INTE räkna med att barnen kom från fler än en hustru (Noa med familj var de enda fyra män och fyra kvinnor som överlevde floden).

    Med sammanlagt 130 barnbarn (jo, så många fick faktiskt Noa) blir det ett medeltal på ca 8.1 barn per familj. Fyra generationer senare var de ca 3000 personer. Om man räknar med lååång generationstid på ca 40 år motsvarar detta en genomsnittlig befolkningsökning om ca 3.7% per år, vilket är extremt högt.

    För dem som skojar om att Laestadianer inte ensamma måste uppfylla jorden (en gudomlig befallning) visar ett räkneexempel på att de som skojar kanske har delvis rätt! Från Noa tid, för ca 4.600 år sedan, behövdes inte särskilt höga födelsetal (i genomsnitt) för att gå från endast åtta personer (dvs Noa söner med fruar) till dagens befolkning på ca sju miljarder människor. Det räcker med mindre än 0.5% ökning per år i genomsnitt. I Sverige har vi ett genomsnitt på 0.83% ökning per år. I Afrika ca 3.0%. Men i genomsnitt räcker det alltså med mindre än 0.5% för att på 4500 år komma upp i sju miljarder människor, om man startar från tre aktiva par.

    Jag återkommer om den i vissa kretsar utbredda missuppfattningen att kvinnan blir salig av att föda barn (det blir hon naturligtvis inte).

Inas inlägg förtjänade två ganska utförliga svar, här i rätt svarsordning:

    Del 2 - Kvinnan blir inte salig genom att föda barn
    Rolf Lampa 30.6.2011 kl 01:05
    (Del 2 i mitt svar till Inas två föregående inlägg)

    Det förekommer missuppfattningar om att Bibeln lär att kvinnan skulle bli salig genom att föda barn. Man har antagligen missuppfattat vad Paulus säger i t.ex. 1 Tim 5:14 samt 1 Tim 2:15 där han säger:

    "Dock skall kvinnan, under det hon föder sina barn, vinna frälsning".

    Versen slutar dock inte där jag "klippte av" den. Texten säger verkligen inte att kvinnor skall bli frälsta PÅ GRUND AV att de föder barn. Jag återgav inte heller sammanhanget. Men läses hela versen framgår att samma väg till frälsning gäller både män och kvinnor (se vers 15):

      "Dock skall kvinnan, under det hon föder sina barn, vinna frälsning, om hon förbliver i tro och kärlek och helgelse, med ett tuktigt väsende."


    ETT OMTÄNKSAMT PÅPEKANDE

    Och detta, dvs att förbli i tro, kärlek och helgelse, samt ett "tuktigt väsende"., gäller naturligtvis även för männen. Men vad är sammanhanget och anledningen till att just detta påpekas åt just kvinnan? Svaret är att sammanhanget handlade om ämnet för denna ÖT artikel. Paulus undervisade redan från vers 11 om kvinnans roll angående att kvinnan inte hade rollen som lärare och ledare i församlingen.

    Men Paulus, som hade märkt att kvinnor hade visat oro över att kanske inte anses fullvärdiga kristna, eftersom deras roll inte medgav mer synligt framträdande uppgifter i församlingen, förklarar därför att kvinnans ofrånkomliga uppgift att föda barn INTE gör henne mindre värdig eller mindre kristen, istället säger han i vers 15 att kvinnan blir salig på SAMMA SÄTT som männen (genom tro) TROTS att kvinnan kommer att ägna avsevärd tid åt att föda barn och sköta ett hem!

    Kvinnorna kunde enligt Paulus alltså vara helt lugna och de fick gärna fortsätta vara kvinnor och med glädje avdela den tid som krävdes för att föda sina barn, de var inte "mindre kristna" för det. Sammanhanget inleddes i vers 11 angående rollen att undervisa och i vers 12 fortsätter han:

      1 Tim 2:12 "... icke tillstädja en kvinna att själv uppträda såsom *lärare* ej heller att råda över sin man...[... sedan säger Paulus i vers 15 att kvinnan inte för den skull är mindre frälst:] 15 Dock skall kvinnan, under det hon föder sina barn, vinna frälsning, om hon förbliver i tro och kärlek och helgelse, med ett tuktigt väsende."


    Mannen är således inte "mer kristen" än en kvinna för bara för att de har mer aktiva synliga roller i församlingen. Och kvinnan är INTE mindre kristen eller mindre värd på grund av sin mer tillbakadragna roll. De har båda genom sin tro ett lika värde, värdighet och rättfärdighet inför Gud.

    Detta var alltså ett omtänksamt påpekande av Paulus särskilt åt kvinnorna.

    Hoppas att det nu framgår tydligare att Paulus verkligen försökte vara extra hänsynsfull mot de oroliga kvinnor som behövde få veta att även de var fullvärdiga troende kristna och lika högt värderade, och att de fritt kunde följa sina samveten och sin önskan att vara kvinna, maka och mor.

    Det var hedniska (dvs icke-judiska) kvinnor som behövde få höra detta eftersom de inte från barnsben hade hört om hur högt de judiska kvinnorna värderades i Gamla Testamentet.

    Men många kvinnor känner idag press även från alltmer påtvingande sekulära värderingar som inte ger dem full frihet att få vara kvinna, maka och mor. De förväntas vara ivriga och lyckosamma även ute i det hårt konkurrensutsatta arbetslivet samtidigt som barn och familjeliv får allt mindre uppmärksamhet.

    UPPMUNTRAN BLEV EN BÖRDA

    Kort sagt: De som fått för sig att Bibeln kräver att kristna kvinnor måste föda tio eller femton barn för att bli frälsta bör pröva sin urskillningsförmåga i bibelläsningen. För det var ju knappast på det sättet Paulus menade att hans uppmuntran till hedniska kvinnor skulle uppfattas. Men olyckligtvis verkar Pauli välmenande uppmuntran istället ha blivit en börda för vissa.

    Det borde dock inte vara oklart för en kristen att både män och kvinnor frälst blir på exakt samma sätt - genom att tro på vad Jesus har gjort för oss.

    Sommarhälsningar från Gävle,
    Rolf Lampa

Här finns nog ämne för fortsatt diskussion.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 30 Jun 2011, 14:41 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
ÖVRIGA INLÄGG - VID SIDAN OM HUVUDÄMNET
(Läs huvudartikel i ÖT här)

Utöver Inas inlägg, som höll sig till ämnet, besvarades även några övriga inlägg som dock var lite utanför ämnet. Till exempel signaturen "Mellow Yellow" (se Mellows inlägg här) gick ut rätt hårt om "priviligierade i samhället" samt anspelningar om att kompetens på något sätt skulle åsidosätta rollfördelning. Grunden för Bibelns rollfördelning avfärdades som endast grundad på att ha "rätt kön i brallorna". Logiken bakom kvinnans och mannens roll efterlystes. Mitt svar:

    ENKEL LOGIK
    Rolf Lampa 28.6.2011 kl 21:46

    Mellow Yellow skrev: >> "Oavsett hur kompetent... får du inte det, bara för att du inte har rätt kön i brallorna. Förklara den logiken."

    Jag nämnde redan logiken, att till vissa roller hör vissa sysslor, medan andra sysslor inte hör till rollen. Inte svårt alls. I en lärares roll ingår att undervisa, och även om någon elev ibland har något att tillägga, så ges inte lärarrollen för den skull åt eleven. Och så vidare. Det är en enkel logik.

    Det enklaste av allt i logiken består i att när Gud bestämmer saker, och när man vet att han vill oss allt gott med sitt beslut, då vill man följa Guds beslut. Man vill inte göra tvärtom. Man vill inte göra uppror.

    Men människans natur kan inte underordna sig Guds vilja. Istället säger Bibeln att vi hatar Gud. Gudshatet, och lusten att göra tvärtom, det är människans stora problem. Inte särskilt logiskt kanske, men ack så sant. Noterar för övrigt att de kaxigaste hjältarna i spalterna skriver anonymt. :-)


Signaturen "Jack" ifrågasatte om prästerskapet ens omnämns i Nya Testamentet och menade att en "bokstavlig" läsning av Gamla Testamentet skulle innebära "stor synd" för oss att idag äta svinkött. Mitt svar:

    BÅDE TILLFÄLLIGA OCH EVIGA ORDNINGAR
    Rolf Lampa 28.6.2011 kl 22:23

    Prästerskapet i gammaltestamentlig form var inget som ens i gamla testamentet var bestämt för evigt. Redan i GT förutsades att den yttre "jordiska" prästtjänsten skulle komma att ersättas med en andlig och mer beständig sådan. En ny överstepräst, Jesus, skulle t.ex. en gång för alla ersätta ordningen med dödliga överstepräster, som måste avlösa varandra eftersom de dog av ålder och avlöste varandra. Se i Heb 7:11 hur GT förutbestämde att den ordningen skulle upphöra i sinom tid.

    Beträffande att följa Gamla Testamentet "bokstavligt", så blir det alltså exakt som bokstäverna säger - nämligen att den gamla prästtjänsten verkligen skulle upphöra (enligt en tillfällig lagtext fram till ett fullbordande av helt andra planer).

    Det är alltså /inte/ en "stor synd" att läsa precis vad bokstäverna säger i både nya och gamla testamentet. Det är faktiskt enbart bokstäverna man skall läsa i en text, vilken som helst.

    Vidare är en av poängerna med ordet "testamente" i Bibeln att först fanns det ett gammalt testamente, och sedan ett nytt <...> - det gamla ersattes av ett nytt. <...> Ett testamente kopplas som bekant till någons död, i detta fall till Jesu död, varefter det har spelat ut sin roll <...> och efter hans uppståndelse från de döda upprättades följaktligen ett helt nytt "testamente" (eller "förbund") som ersatte det gamla.

    <...> Israel finns inte bara på bibelns blad, det är och var faktiskt en verklig nation också, med olika typer av lagar. Bland dessa lagar fanns även rituella renhetslagar som gällde för den judiska gudstjänsten, men som de judiska grundarna av kristendomen (apostlarna) inte krävde att de hednakristna skulle följa. Självklart gäller dock skapelsens ordning samt tio Guds bud för alla människor, skapad som hon är av Bibelns Gud.


Signaturen Leif Broman (29.6.2011 kl 19:49) ansåg att vi bör låta "sagoboken bibeln" vara och istället "leva i nuet." för att därefter påpeka att jag är en högst ordinär människa. Om det sistnämnda råder ingen tvekan, men påståendet om "sagobok" finns det mer att säga om:

    Rolf Lampa 29.6.2011 kl 20:17
    Hej Leif. Just denna sakfråga avgörs nog främst av hur de troende uppfattar Bibelns ord. Därmed tillför du inte så mycket med din nedlåtande kommentar.

    Du glömde dessutom visa på vilka grunder Bibeln skulle vara en "sagobok". Bibeln gör anspråk på att berätta historiskt korrekta uppgifter om Gud, människans skapelse och om judarna och deras nation Israel. Konstigt då att rakt av kalla det för "sagobok", särskilt utan att peka ut vilka delar som är sagor, och vilken historisk dokumentation du har till stöd för den till synes helt ogrundade tron.

    Ditt påstående om "sagobok" framstår som lika historiskt trovärdig som om jag skulle påstå att Finland aldrig varit i krig med sin stora granne i öster, och att alla de män som gav sina liv för sina kvinnor och barn bara är ett påhitt i efterhand inspirerat av en massa drömmar om manligt hjältemod och sentimentalt dravel.

    Det vi har i nuet har vi mycket att tacka tidigare generationer för. Alla klarar dock inte att sträcka sig bortom nuet.


// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Sun 03 Jul 2011, 20:08 

Joined: Thu 01 Apr 2010, 14:13
Posts: 13
Jag är egentligen enig med det Rolf har tagit upp, men vill bara försöka komma med något som kan skapa lite balans i saken. Det finns nämligen många kristna som har kommit över helt på den andra sidan av denna sak, och redan i tidig ålder säger saker som "Jag vill ha 4 barn, det är helt lagom och passar mig bra". En sådan attityd till saken är inte bättre än den förra, ty den försöker med sin egen förnuft att ta reda på hur många barn som bäst passar en själv. Det blir en egoism där man inte låter Gud få något att säga om saken. Som sagt är inte det bättre än det missförståndet att man ska få så många barn man kan. Nej, det står inte i Bibeln att vi ska få så många barn vi kan, men det står heller inte att det är något vi fritt kan bestämma själva, som om Gud var helt likgiltig i den saken (när han i allt annat har en plan och en tanke som är högre än våra).

Saken är den att ingen av oss vet hur många barn vi ska få. Det är helt i Guds händer. Det ger oss ett ödmjukt hjärta som varken kastar sig ut i ett experiment för att se hur många barn det är möjligt för dem att få, eller helt efter eget huvud försöker beräkna hur många barn som passar en bäst.

Sidenote: Jag gifter mig om några veckor och är klar över att denna sak, liksom många andra saker som har med livet att göra, inte är en enkel sak. Här gäller det att söka Gud efter vishet och i samtal med sin maka/make ta beslut som man i utgångspunkten inte har någon som helst kontroll över. Tack och lov har Gud kontrollen!


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 04 Jul 2011, 00:53 

Joined: Sat 12 Dec 2009, 11:56
Posts: 25
Hej Björn!

Bonkero wrote:
Nej, det står inte i Bibeln att vi ska få så många barn vi kan, men det står heller inte att det är något vi fritt kan bestämma själva, som om Gud var helt likgiltig i den saken ...


Då undrar jag var/om det står i Bibeln att detta uttryckligen inte är något vi kan bestämma själva?

Jag kommer nämligen inte själv på något sådant exempel just nu (men kan förstås ha missat något), förutom det nämnda om att vi ska "uppfylla jorden", som dock var en befallning åt mänskligheten och inte säger något specifikt för varje människa (och som Rolf visade i exemplet, krävs inte så många barn per par för att detta faktiskt ska ske inom rimlig tid).

Mvh
// Samuel


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 04 Jul 2011, 07:25 

Joined: Wed 30 Dec 2009, 08:40
Posts: 1
Tycker att jag som kvinna kan ge min syn på saken. Jag vet att många kvinnor går omkring med dåligt samvete pga denhär saken ,,vilket de inte borde . Många kvinnor mår dåligt och orkar inte med barnen och arbetet hemma vilket är förståeligt,,så har de dåligt samvete över det osv hamnar in i en ond cirkel.Man ska känna glädje över att ett liv gror i en , inte måsta känna känslan neeej inte nu jag orkar inte .Ett barn är en gåva av Gud . Men var och en vet vad man orkar med .Det är inte synd och egoistiskt att känna att man vill ha tid för sig själv ,mår man bra mår familjen bra .Det är inte bara mannens rätt att utöva fritidssysselsättning !!!!


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 04 Jul 2011, 19:27 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bonkero wrote:
Jag gifter mig om några veckor och är klar över att... inte är en enkel sak... ta beslut som man i utgångspunkten inte har någon som helst kontroll över.
Jag önskar dig/er lycka och Guds välsignelse inför ett av livets största beslut - att lova att älska en annan person tills döden skiljer åt. Att ta ett sådant beslut, och sedan hålla sitt löfte, tills man dör, är ingen obetydlig sak.

Bonkero wrote:
vill bara försöka komma med något som kan skapa lite balans i saken.
Den obalans som motiverar en diskussion i ämnet verkar ha sin grund i bland annat #1: övertolkning av Guds befallning att "uppfylla jorden" samt #2 grumliga tolkningar (t.ex. 1 Tim 2:15). Det verkar finnas en rädsla hos många att diskutera saken öppet. Kanske vissa är rädda att uppfattas som kritiska till påven i ämnet... De flesta vet att det inte är "riskfritt" att ta upp denna sak, oavsett hur man vrider och vänder på det.

Du nämner att "många kristna har kommit över helt på den andra sidan av denna sak" och visst hör även den aspekten till ämnet. Men det är kanske inte det som just nu orsakar djup andlig ångest och trasar sönder människor psykiskt och fysiskt. Saken är nämligen just nu livsavgörande för flera som lever i djup ångest och i rädsla för gå under, särskilt när de ser på dem som redan har gått under.

God grund för ståndpunkt
Förhoppningsvis vill fler som har någon "praktisk erfarenhet" av frågorna dela med sig av sina tankar. Jag hoppas på en eftertänksam diskussion där även själva grunden för slutsatser och ståndpunkter läggs fram. Bibeltexter och argument för deras relevans för ämnet väger kanske tyngst. Då blir det möjligt att på goda grunder ta ställning till vad som är efter Guds vilja och därmed också vad som egentligen är "olika sidor".

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 04 Jul 2011, 21:30 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
me wrote:
Tycker att jag som kvinna kan ge min syn på saken. Jag vet att många kvinnor går omkring med dåligt samvete pga den här saken ,,vilket de inte borde . Många kvinnor mår dåligt och orkar inte med barnen och arbetet hemma vilket är förståeligt,,så har de dåligt samvete över det osv hamnar in i en ond cirkel. Man ska känna glädje över att ett liv gror i en , inte måsta känna känslan neeej inte nu jag orkar inte. Ett barn är en gåva av Gud . Men var och en vet vad man orkar med.Det är inte synd och egoistiskt att känna att man vill ha tid för sig själv, mår man bra mår familjen bra. Det är inte bara mannens rätt att utöva fritidssysselsättning !!!!
Ja, tack för det, du så gärna dela med dig av din syn på saken! Kortfattat och tydligt visar du på en viktig sida av saken, hur glädje kan förbytas till ångest och hur orimliga situationer kan skapa en ond cirkel som förbrukar alla krafter. Och även det du kallar "Mannens fritidssysselsättning" är ett ämne som behöver diskuteras!

Rättvisa efter förutsättningarna
Det är ett faktum att vissa går under på grund av ett okänsligt tryck som inte tar hänsyn till vad en enskild människa orkar med.

En av de största orättvisorna som den onde hittat på är den "rättvisa" som kräver lika mycket av alla. Orättvisan består i att inte ta hänsyn till förutsättningarna. Så tänker man till exempel i kommunistregimer, men ett sådant tankesätt gäller definitivt inte i Guds rike.
Jesus visar i Bibeln olika exempel på hur han resonerar om olikheter i våra förutsättningar. Han vill lära oss visa verklig individuell hänsyn och verklig omtanke när han berättar liknelsen om hur en person fick tio (10) pund och en annan endast ett (1) pund. Jesus förväntade sig därefter INTE att få tillbaka lika mycket av båda. Istället ser han till de olika proportionerna. Han har pekat ut deras olika utgångslägen och han förväntar sig därför endast två pund tillbaka av den som fått endast ett pund (dvs 1 pund + 1 pund i vinst). Och av den som fått tio pund förväntar han sig tjugo pund tillbaka (10 pund + 10 till i vinst). I båda fallen blir det 100% vinst! Trots att det är tio gångers skillnad mellan de två så ger båda tillbaka "lika mycket" om vinsten står i proportion till vad de började ifrån.

Den som hade fått mindre behöver alltså inte bära en orimlig börda att försöka ge 10 pund vinst med hjälp av endast ett pund. Det är verklig rättvisa. Herren Jesus har verklig omsorg och omtanke, särskilt om de svaga.

Svårt att acceptera svaghet

För den som fick endast ett pund återstår dock att uppmärksamma just detta, och att ödmjukt acceptera att han INTE har fått tio pund. Har man faktiskt bara fått ett pund kan man arbeta ihjäl sig om man tror att man skall leverera 10 pund till i vinst.

Den ödmjuke som fått lite mindre än andra i något avseende tröstar sig med att Jesus inte kräver att vi går utöver vår förmåga. Att tänka sunt ger en inre ro och vila, om man att inte tvingas, eller av avund ständigt jämför sig själv med andra. Men hursomhelst, det verkar som om frågan om barnafödande har "kört i diket".

Fokus på vägen

Att köra i diket bevisar att man inte klarat av att hålla sig på vägen.

Man skall inte fokusera på dikena när man följer en väg med cykel eller bil. Istället skall man hålla blicken framåt och fokusera på vägen och de skyltar som leder en rätt. Diken däremot har inte till uppgift att vägleda (de har en helt annan funktion). Dikena står för allt som spårat ur. Det finns vägar utan diken också.

Det är alltså vägen som skall vara i fokus. Jesus själv är vägen och han vet hur man skall förhålla sig. Med detta vill jag säga att vi bör följa Jesu exempel när vi prövar tankesätt. Jesus är herden som känner sina får. På riktigt alltså. Och herden vet och tar hänsyn till att det finns olika får, med olika förutsättningar. Riktiga får är ju också rädda och oroliga, de skadar sig, de kan gå vilse och... så vidare. Men Jesus ser varje får och de olikheter som finns. Följ Jesu exempel. Han är den väg och exempel vi skall följa (Jesus är även Ordet, allt Guds ord, från början till slutet av Bibeln). Fokus på vägen alltså.

Fritidssysselsättningar
Och det där med "mannens fritidssysselsättning" skall vi inte heller glömma bort. Det finns mycket att säga om det... och en aspekt är att det inte blir barn av sig själv. Det där med storken tror jag ju till exempel inte längre på! :-)

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 05 Sep 2011, 08:24 

Joined: Thu 01 Apr 2010, 14:13
Posts: 13
Samuel Lampa wrote:
Hej Björn!

Bonkero wrote:
Nej, det står inte i Bibeln att vi ska få så många barn vi kan, men det står heller inte att det är något vi fritt kan bestämma själva, som om Gud var helt likgiltig i den saken ...


Då undrar jag var/om det står i Bibeln att detta uttryckligen inte är något vi kan bestämma själva?

Jag kommer nämligen inte själv på något sådant exempel just nu (men kan förstås ha missat något), förutom det nämnda om att vi ska "uppfylla jorden", som dock var en befallning åt mänskligheten och inte säger något specifikt för varje människa (och som Rolf visade i exemplet, krävs inte så många barn per par för att detta faktiskt ska ske inom rimlig tid).


När har jag sagt att det står i Bibeln att detta uttryckligen inte är något vi kan bestämma själva? Det är ju det jag säger; att det står varken att vi ska få så många barn vi kan, eller att vi nog måste tänka över hur många barn vi ska ha. Saken är den att det är mycket det inte står något konkret i Bibeln om, men betyder det att de sakerna är helt likgiltiga för Gud? Betyder det att vi är helt utan behov av Hans vägledning i det? Betyder det att vi kan tänka helt själv och Gud bara sitter och ser på?

Rolf Lampa wrote:
Du nämner att "många kristna har kommit över helt på den andra sidan av denna sak" och visst hör även den aspekten till ämnet. Men det är kanske inte det som just nu orsakar djup andlig ångest och trasar sönder människor psykiskt och fysiskt. Saken är nämligen just nu livsavgörande för flera som lever i djup ångest och i rädsla för gå under, särskilt när de ser på dem som redan har gått under.


Det är kanske din erfarenhet, men tänk på att det är fler som är inne på detta forum än bara de som ser saken som du gör det. Det kan vara nog så tungt att höra en efter en säga "Jag ska ha 4 barn", när man själv inte tänker likadant. Borde man ha gjort det? Någon tänker kanske: Är det dumt att jag vill ha många, upp mot 10, barn? Det verkar ju så, när jag hör på de andra. Det kan vara med på att skapa samvetskval.

Visst, det kanske inte är lika mycket psykiska problem när det gäller det, men likaväl värt att nämna. Jag tror nämligen att det ligger närmare till för vår egoistiska natur att vilja bestämma allt detta själva, än att följa människobud. Och det är inte mycket bättre med ett stort ego som kanske inte upplever det så plågsamt att leva med detta (de kan ju välja själv hur många barn de ska ha), än ett plågat psyke (som är bunden till människobud). Vi måste vakta oss för att inte gå ner i det högra diket bara för att vi försöker hålla oss så långt från det vänstra som möjligt.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 05 Sep 2011, 10:59 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bonkero wrote:
Rolf Lampa wrote:
Du nämner att "många kristna har kommit över helt på den andra sidan... Men det är kanske inte det som just nu orsakar djup andlig ångest och trasar sönder människor psykiskt och fysiskt. Saken är nämligen just nu livsavgörande för flera som lever i djup ångest och i rädsla för gå under, särskilt när de ser på dem som redan har gått under.

Det är kanske din erfarenhet,

Nej, det är INTE min personliga erfarenhet jag talar om.

Bonkero wrote:
... men tänk på att det är fler som är inne på detta forum än bara de som ser saken som du gör det.

Det jag har tänkt på är att berätta om de personer som sjunker. Och som därför - för att de sjunker - inte ser på saken som du gör. Och för att de itne kan bestämma själv. De tvingas (direkt eller indirekt). Jag talar om det jag själv sett och hört. Nöden. Men det dräller alltså inte av dem som vågar säga ett knyst om dem som sjunker, de som lider.

Det är personer som går under som jag talar om. Jag talar inte om dig. Har du barn?

Jag skulle naturligtvis önska att personer med personlig erfarenhet eller sådana som ser och hör (vad jag talar om) skulle föra denna diskussion vidare.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 05 Sep 2011, 12:04 

Joined: Thu 01 Apr 2010, 14:13
Posts: 13
Rolf Lampa wrote:
Nej, det är INTE min personliga erfarenhet jag talar om.


Beklagar min otydlighet. Menade givetvis att säga att du kanske har erfarenhet av att möta människor som har sådana problem, inte att du själv har upplevt det.

Rolf Lampa wrote:
Det jag har tänkt på är att berätta om de personer som sjunker. Och som därför - för att de sjunker - inte ser på saken som du gör. Och för att de itne kan bestämma själv. De tvingas (direkt eller indirekt). Jag talar om det jag själv sett och hört. Nöden. Men det dräller alltså inte av dem som vågar säga ett knyst om dem som sjunker, de som lider.


Och det vill jag stötta dig i att göra.

Rolf Lampa wrote:
Det är personer som går under som jag talar om. Jag talar inte om dig. Har du barn?


Nej, inte ännu. Men jag är gift och problemställningen är en verklighet för mig. Jag tror bara att jag kanske möter lite annat folk än dig, och därför kan komma med en annan sida av ett omfattande problem.

Rolf Lampa wrote:
Jag skulle naturligtvis önska att personer med personlig erfarenhet eller sådana som ser och hör (vad jag talar om) skulle föra denna diskussion vidare.


Ja, det hoppas jag också. Ska inte blanda mig i mer, då jag tror jag har fått sagt det jag ville säga.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 05 Sep 2011, 12:14 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bonkero wrote:
Jag tror bara att jag kanske möter lite annat folk än dig, och därför kan komma med en annan sida av ett omfattande problem.

Varför tror du inte att jag möter alla slags människor, både höga och låga, ansedda och föraktade, rika och fattiga?

Jag sade ju att DE SOM LIDER är den "andra sidan" som det INTE talas öppet om. Låt oss därför nu tala om DEN sidan.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Sun 12 Mar 2017, 17:46 

Joined: Wed 16 Jun 2010, 10:53
Posts: 6
Att få barn är en välsignelse. Att få barn är också ett ansvar. Det krävs en man och en kvinna för att få barn tillsammans det är alltså ett delat ansvar. Att leva tillsammans i ett äktenskap är ett ansvar. Att leva nära Gud är ett ansvar. Det återspeglar vår relation till varandra. Att en man och en kvinna i äktenskapet kan mötas (då barn kan uppstå) är en gåva av Gud. Det är inte ett krav eller ett måste det är en gåva men det är ingenting som man måste. Utan det är något som man får. Där två delar kärlek tillsammans och där två personer mår bra tillsammans där två personer tar ansvar - Tillsammans. /flerbarnsmamma


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group