RIL - News | Forums | Search | Rilpedia | Bibeln | Source
General discussions related to articles and Christian faith
It is currently Thu 23 Nov 2017, 20:29

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Forum rules


Please click here to view the forum rules



Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 
Author Message
PostPosted: Thu 31 Jan 2013, 15:08 

Joined: Mon 28 Dec 2009, 11:58
Posts: 54
Guds frid alla,
Jag och en vän funderade över Israel.
Finns väl några ställen i bibeln som gör det klart att Israel är både jordiskt och andligt. Det jordiska Israel har ju funnits, och finns ju också idag, Men Paulus talar om att:

    Rom 2:29 Den är jude som är det i sitt inre, och hjärtats omskärelse sker genom Anden och inte genom bokstaven.* En sådan får sitt beröm, inte av människor utan av Gud.


    Rom 9:6 Detta inte sagt som om Guds ord skulle ha blivit om intet. Ty Israel är inte alla som kommer från Israel, 7 och inte heller är alla Abrahams efterkommande hans barn. Nej, Isaks efterkommande skall räknas som dina barn.* 8 Det vill säga: Guds barn är inte de som är barn genom naturlig härkomst, men löftets barn räknas som hans efterkommande. 9 Ty ett löftesord var detta: Vid denna tid skall jag komma tillbaka, och då skall Sara ha en son.*


Så vi hedningar har också fått del i det löfte som Gud gav Abraham.

    1 Petr 2:10 Ni som förut inte var ett folk är nu Guds folk, ni som inte hade fått barmhärtighet har nu fått barmhärtighet.


Så det verkar ganska klart att Vi har del i frälsningen.
Frågan lyder då, är Judarna fortfarande speciella?
är de fortfarande Guds egendomsfolk? Jag har ju läst om ersättningsteologi. Så jag vet att vissa menar att Vi(hedningarna) har tagit Judarnas plats som Guds egendomsfolk.

Hur är det nu? och har ja missförstått något.

Mvh
Christoffer Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 31 Jan 2013, 15:26 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Motfråga: Måste det vara "antingen eller"?

Jag menar att klartexten verkar direkt beröra båda aspekterna, dvs den andliga aspekten där de troende ses som Guds egna (och i överförd form är dessa "sanna judar"), men även judarna efter köttet, och Israel som nation, med sina särskilda löften.

Jag har för min del svårt att se varför vi skulle på eget bevåg bestämma oss för att det är "antingen eller" när bibelns klartext uppenbart talar om båda aspekterna, dvs både det jordiska Israel och det andliga Israel.

Finns det en logisk "nödvändighet" i att den ena aspekten upphör bara för att det i bibeltexten tillförs den andra (andliga) aspekten?

Detta är verkligen en fråga som ställt till med problem genom historien. Men bara om vi ställer frågan rätt kan man få ett helt rätt svar, dvs i sin fråga måste man utgå i från klartexten där båda aspekterna uppenbart finns med, dessutom finns båda aspekterna med ända till tidens slut.

Paulus berör ju bådadera, i klartext dessutom. =)

// Rolf Lampa

[Edit]: Men notera att några "andliga" favörer kommer nog inte att ges till Israel som inte ges till hedningarna, på det området är det ingen skillnad. Det har vi ju också klartext på. Och endast en "rest" skulle bli kvar åt Gud av judarna (Rom 9:27-- ).
Men alla löften och texter i Bibeln handlar ju inte enbart om den andliga och tillkommande världen utan också om den nuvarande, om än i dess olika skeden. Men tiden har ett slut och har därför begränsad betydelse. Men det betyder ju inte att Gud sviker sina löften, oavsett sammanhang. Det kan vi nog lita på.
Men frågor återstår om vilka saker som hör till vilken sida av saken, den andliga respektive den timliga. Vissa överdriver och bortser ifrån att det INTE finns någon annan väg till *frälsning* än genom Kristus. Men det är bara en typ av frågeställning. En annan är ju de löften som gäller helt andra saker. Och här bortser vissa ifrån att Gud faktiskt håller sina löften.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 31 Jan 2013, 15:34 

Joined: Mon 28 Dec 2009, 11:58
Posts: 54
Men det var ju det som jag utgick ifrån. Eller?
Quote:
Finns väl några ställen i bibeln som gör det klart att Israel är både jordiskt och andligt


Så nu gällde ju inte frågan ifall vi har antingen ett jordiskt eller ett andligt.
Det är ju rätt självklart att det finns både och.

Men sen svarar du lite på det jag funderar när du säger:
Quote:
båda aspekterna uppenbart finns med, dessutom finns båda aspekterna med ända till tidens slut.



För vad jag kan se så handlar och cirkulerar mcyket kring just Israel i tidens ände? eller?


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 31 Jan 2013, 15:40 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Quote:
Så nu gällde ju inte frågan ifall vi har antingen ett jordiskt eller ett andligt.


Nej, du verkar ha detta på klart, men så brukar saken ställas upp, och därför vållar det funderingar hos många.

Men ni kanske inte ens skulle ha diskuterat saken om din utgångspunkt hade varit lika glasklar för alla? Därför ville jag uttryckligen peka ut att frågan ofta ställs fel och att det därför ser ut som ett "problem". =)

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 31 Jan 2013, 15:46 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Christoffer Lampa wrote:
För vad jag kan se så handlar och cirkulerar mcyket kring just Israel i tidens ände? eller?


Ja, sant. Verkligen.

Men några blandar också ihop judarnas andliga ställning inför Gud med deras situation som världslig nation och den (särskilda) roll som judarnas situation skall ha som indikator på var vi befinner oss i händelseutvecklingen vid tidens slut.

Ord som "Judar" och "Israel" ger ju så religiösa associationer att det är lätt att i hastigheten röra ihop saker. =)

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Tue 05 Feb 2013, 02:07 

Joined: Mon 22 Mar 2010, 21:06
Posts: 24
En intressant betraktelse av denna fråga!

LÄNK


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 08 Feb 2013, 11:38 

Joined: Mon 28 Dec 2009, 11:58
Posts: 54
Hmm.. många begrepp innefattar flera saker och därför verkar detta bli råddigare än det egentligen är tror ja.

Länken som du refererar till är dock ganska intressant. särskilt del 1 av denna artikel serie tänker jag då på.

Quote:
Aposteln Paulus skriver så här om detta i Romarbrevet kap. 11 verserna 1-2 och verserna 28-29 i NT:

•”Jag frågar nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Visst inte. Jag är själv israelit, av Abrahams ätt och av Benjamins stam. Gud har inte förskjutit sitt folk, som han tidigare har känt som sitt.”
•”I fråga om evangelium är de fiender för er skull, men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull. Ty sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra.”


Så de etniska israelerna verkar fortfarande vara det folk som Herren har känts vid? dock kommer ju ingen in till himmelen utan genom Jesus.

Quote:
- Om nu judarna var Guds avtalspartner i det gamla förbundet, vem är då Guds avtalspartner i det nya förbundet, som alltså är en fortsättning på det gamla? Jo, det är ju så klart då judarna. Det kan vi se hos profeten Jeremia 31:31-33 i GT:

•”Se, dagar skall komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus, inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder den dag då jag tog dem vid handen och förde dem ut ur Egyptens land – det förbund med mig som de bröt fastän jag var deras rätte herre – säger Herren. Nej, detta är det förbund som jag efter denna tid skall sluta med Israels hus, säger Herren: Jag skall lägga min lag i deras inre och skriva den i deras hjärtan. Jag skall vara deras Gud och dom skall vara mitt folk.”


Det Nya förbundet verkar absolut inte exkludera de etniska Judarna, utan verkar vara med dem som det nya förbundet ingicks med. sen har hedningarna blivit inympade, vilket också verkar ha varit Guds plan från början.

    1 Mos 22:18 I din avkomma skall alla jordens folk bli välsignade, därför att du lyssnade till min röst."

    Matt 24:14 Och detta evangelium om riket skall predikas i hela världen till ett vittnesbörd för alla folk, och sedan skall slutet komma.


Orsaken varför vi har fått del av arbahams välsignelse är på grund av judarnas förkastelse:

    Rom 11:16 Om förstlingsbrödet är heligt, är degen helig. Och om roten är helig, är grenarna heliga. 17 Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är ett vilt olivträd, har blivit inympad bland dem och fått del av det äkta olivträdets feta rot, 18 då skall du inte förhäva dig över grenarna. Men om du förhäver dig skall du veta att det inte är du som bär roten utan roten som bär dig.

    19 Nu invänder du kanske att grenarna bröts bort för att du skulle ympas in. 20 Du har rätt, för sin otros skull bröts de bort, men du står kvar genom tron. Var inte högmodig utan lev i fruktan. 21 Ty om Gud inte skonade de naturliga grenarna skall han inte heller skona dig. 22 Se här Guds godhet och stränghet: hans stränghet mot dem som föll, hans godhet mot dig, om du blir kvar i hans godhet, annars blir också du borthuggen. 23 Men även de andra kommer att bli inympade, om de inte blir kvar i sin otro. Gud har ju makt att ympa in dem igen. 24 Ty om du har blivit borthuggen från det vilda olivträd som du av naturen tillhörde, och mot naturen har inympats på ett äkta olivträd, hur mycket lättare kommer då inte dessa naturliga grenar att ympas in på sitt eget olivträd



Löftet om landet verkar också ha getts till det etniska Israel:

    1 Mos 17:7 Och jag skall upprätta mitt förbund mellan mig och dig och dina efterkommande från släkte till släkte, ett evigt förbund. Jag skall vara din Gud och dina efterkommandes Gud. 8 Det land där du bor som främling, hela Kanaans land, skall jag ge dig och dina efterkommande till egendom för evigt. Och jag skall vara deras Gud."


Det tals om från släkte till släkte, och Abrahams släkte kan man väl inte tillhöra om man inte är släkt med abraham?
Eller finns det nån aspekt av detta som säger att alla som är kristna har rätt till landet Israel? :)


Det etniska Israel skall skingras och landet upplöses:

    Hes 22:14 Menar du att ditt mod kan hållas uppe eller att dina händer är starka nog, när tiden kommer då jag griper in mot dig? Jag, HERREN, har talat och jag fullbordar det också. 15 Jag skall skingra dig bland hednafolken och sprida ut dig i länderna. Så skall jag skaffa bort all din orenhet ifrån dig. 16 Du skall bli vanärad inför folken genom din egen skuld. Och du skall inse att jag är HERREN."


Men sen skall Herren samla dem igen.:

    Jes 11:10 Det skall ske på den dagen att hednafolken skall söka Isais rot, där han står som ett baner för folken, och hans boning skall vara härlig. 11 På den dagen skall Herren för andra gången räcka ut handen för att friköpa en rest av sitt folk, som är kvar från Assyrien, Egypten, Patros, Nubien, Elam, Sinear, Hamat och havsländerna.

    12 Han skall resa ett baner för hednafolken
    och samla de fördrivna av Israel och de kringspridda av Juda
    från jordens fyra hörn.


    Hes 20:41 Som en ljuvlig doft skall jag ta emot er, när jag för er ut från folken och samlar er från de länder där ni har varit kringspridda. Jag skall bevisa mig helig bland er inför hednafolkens ögon. 42 Ni skall inse att jag är HERREN, när jag låter er komma in i Israels land, det land som jag med upplyft hand lovade att ge åt era fäder.


Det verkar ganska slävklart att det etniska israel har en speciel plats i bibeln och i Guds plan. Detta löfte har inte givits åt de kristna utan åt det Etniska israel, Abrahams släkte.

Och de av det etniska Israel som inte stannar i sin otro kommer att bli frälsta..


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 08 Feb 2013, 18:35 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Jag tycker du sammanfattar saken väldigt bra.

Det jag har svårt att förstå är - förutsatt att jag inte helt har missuppfattat dem - hur "ultra-lutheraner" verkar helt ha räknat bort Israel ur "bibelns fortsatta historia" om man säger så. Eller med andra ord - Israel verkar bortplockad ur eskatologin. Det kan man endast göra genom att väldigt ansträngt omtolka direkta referenser till stamfäder och uppdelningen av Israel i Juda och Israels hus, etc.

Det är absolut ingen helt befängd tanke att se "andliga mönster" och förebilder i, till exempel, hur stammarna i Israels hus valde att gå sin egen väg, medan Juda hus höll sig till den "sanna gudstjänsten (i meningen, den som Gud hade anbefallt och bekände sig till, dvs den som skulle ske på anvisad plats i Jerusalem). Detta alltså som en förebild för sann och falsk gudsdyrkan. Att platsen för gudsdyrkan ("i ande och sanning") senare flyttas till annan (anvisad) plats ändrar ju inte på poängen med en förebild, dvs att tillbedjan skall ske på den av Gud anvisade platsen.

Men sådana förebilder medför - som vi redan tidigare påpekat - INTE att Gud därför per automatik bara kommer att strunta i att handla också med judarna som folk, liksom han (obs) redan tidigare i GT hade lovat att handla med hedningarna. Löften är löften vem de än ges till. Och det blir nog en rejäl slagsida, eller "tolkningsasymmetri", om endast judarna blir satta på undantag i det avseendet.

Men jag kan också ha missuppfattat vad "ultra-lutherska" bibeltolkare egentligen anser om dessa saker. Konstigt verkar det i alla fall för mig.

Men låt mig sammanfatta - Ersättningsteologin som den kallas (det kan dock finnas grader av "ersättning") är kanske ett av de rörigaste områdena inom bibeltolkningen, men jag tycker att ditt inlägg gör ganska klart några av huvudlinjerna i frågan, och varför jag tror vi bör vara försiktiga med att räkna bort judarnas roll i historiens slutskede.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 04 Mar 2013, 09:11 

Joined: Thu 28 Feb 2013, 16:04
Posts: 3
Hej

Detta är mitt första inlägg på detta forum! Eftersom det inte finns någon "presentera dig sjäv" sektion på detta forum hoppar jag direkt på frågeställningen :)

Det finns alltså två sätt att relatera till Gud; antingen genom Jesus Kristus eller så genom lagen. Det första av dessa sätt innebär helgelse på denna sidan evigheten, och evig frälsning efter. Den andra innebär förhärdelse på denna sida evigheten, och därefter evig förtappelse.

Nu undrar jag om etniska Israel på något sätt har ett specialförhållande till Gud, pga. löftet till Abraham, eller om det inte är någon skillnad mellan dem och hedningar.

Gal 3:10

Men alla som håller sig till laggärningar är under förbannelse. Det står skrivet: Under förbannelse står den som inte håller fast vid allt som är skrivet i lagens bok och gör därefter


Alltså; den som håller sig till lagen är under förbannelse. Detta måste rimligtvis också gälla etniska judar som förnekar Jesus. Visst?

Om så, vad innebär det i så fall i praktiken att judarna fortsättningsvis är Guds egendomsfolk?


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 04 Mar 2013, 15:46 

Joined: Mon 28 Dec 2009, 11:58
Posts: 54
Hej,
det jag funderar är att Gud kommer att välja att frälsa Israel därför att han kan.

det finns ett ställe i biblen som är ganska intressant.

    2 Mos 32:7 Då sade HERREN till Mose: "Gå dit ner, ty ditt folk som du har fört upp ur Egyptens land drar fördärv över sig. 8 De har redan vikit av från den väg som jag befallde dem att gå. De har gjort sig en gjuten kalv som de har tillbett och offrat åt och sagt: Detta är din gud, Israel, som har fört dig upp ur Egyptens land." 9 HERREN sade ytterligare till Mose: "Jag har sett detta folk, och se, det är ett hårdnackat folk. 10 Låt mig nu vara, så att min vrede kan brinna mot dem och förtära dem. Dig skall jag göra till ett stort folk." 11 Men Mose bönföll inför HERREN, sin Gud, och sade: "HERRE, varför skulle din vrede brinna mot ditt folk, som du har fört ut ur Egyptens land med stor kraft och stark hand? 12 Varför skulle egyptierna få säga: Till deras olycka har han fört ut dem för att döda dem bland bergen och utrota dem från jordens yta? Vänd dig från din glödande vrede och ångra det onda du har i sinnet mot ditt folk. 13 Kom ihåg Abraham, Isak och Israel, dina tjänare, som du med ed vid dig själv har lovat: Jag skall göra era efterkommande lika talrika som stjärnorna på himlen, och hela det land som jag har talat om skall jag ge åt era efterkommande. De skall få det till arvedel för evigt." 14 Då ångrade HERREN det onda som han hade hotat att göra mot sitt folk.

Gud säger här åt Mose att han vill utrota hela folket, men Mose vill han göra till ett stort folk.
Mose kunde ha svarat att:"ja låt mig få bli ett stort folk" men hans egen ära var inte viktig.
Istället vädjar han inför Gud:"ser du inte Gud, att ifall du utrotar detta folk så kommer folken runt omkring att håna dig och säga att du inte kunde. Du försökte ditt bästa men misslyckades."

Mose kunde ha valt att sträva efter egen ära, men det viktigaste för honom var ju att Guds namn blir stort. Jag tycker i alla fall att man kan dra de slutsatserna från texten.

Men om vi tillämpar denna händelse på denna tiden så tycker jag vi kan se följande saker.:
Quote:
Alltså; den som håller sig till lagen är under förbannelse. Detta måste rimligtvis också gälla etniska judar som förnekar Jesus. Visst?


Ja du tar ju själv upp ett ställe som stöder detta.
Vi kan följande läsa Rom 11 som ger förklaring på detta.

    Rom 11:1 Jag frågar nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Visst inte. Jag är själv israelit, av Abrahams ätt och av Benjamins stam. 2 Gud har inte förskjutit sitt folk, som han tidigare har känt som sitt. Eller vet ni inte, vad Skriften säger där den talar om Elia, hur han vänder sig till Gud och anklagar Israel:


Vi ser här hur Paulus tydligt talar om det etniska Israel, när han nämner stamfäderna och deras ätter.

Vidare:

    11 Jag frågar nu: Inte har de väl snubblat för att de skulle falla? Visst inte. Men genom deras fall har frälsningen kommit till hedningarna, för att detta skulle väcka deras avund. 12 Och om deras fall har varit till rikedom för världen och deras fåtal varit till rikedom för hedningarna, hur mycket mer skall då inte deras fulla antal* vara det?

    13 Och till er hedningar säger jag: som hedningarnas apostel sätter jag mitt ämbete högt 14 i hopp om att väcka mina landsmäns avund och frälsa några av dem. 15 Ty om deras förkastelse betydde världens försoning, vad skall då inte deras upptagande betyda, om inte liv från de döda?


Vi kan också se att det etniska Israel skall bli frälsta så länger de inte stannar i sin otro:

    Rom 11:22 Se här Guds godhet och stränghet: hans stränghet mot dem som föll, hans godhet mot dig, om du blir kvar i hans godhet, annars blir också du borthuggen. 23 Men även de andra kommer att bli inympade, om de inte blir kvar i sin otro. Gud har ju makt att ympa in dem igen. 24 Ty om du har blivit borthuggen från det vilda olivträd som du av naturen tillhörde, och mot naturen har inympats på ett äkta olivträd, hur mycket lättare kommer då inte dessa naturliga grenar att ympas in på sitt eget olivträd



Gud har ännu en plan för sitt folk:

    Rom 11:25 Bröder, jag vill att ni skall känna till denna hemlighet, för att ni inte skall ha för höga tankar om er själva: förstockelse har kommit över en del av Israel och så skall det förbli, till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. 26 Och det är så hela Israel skall bli frälst, som det står skrivet: Från Sion skall Frälsaren komma och skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.* 27 Och detta skall vara mitt förbund med dem, när jag tar bort deras synder.

Sist och slutligen:

    28 I fråga om evangelium är de fiender för er skull, men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull. 29 Ty sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra. 30 Ni var tidigare olydiga mot Gud, men har nu fått barmhärtighet genom deras olydnad. 31 Så har nu också de varit olydiga för att de skulle få förbarmande genom den barmhärtighet som ni får. 32 Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.


Vi har alltså fått förbarmande genom den olydnad de visade.
Men de ska få förbarmande genom den barmhärtighet som vi fått. Men har de fått det då? Genom historien?
det verkar i alla fall vara så att hedningarna skall komma in i fullt antal.

Men jag tror att Gud väljer dem han frälser och gör det också för sitt namns skull.

//Christoffer


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Tue 05 Mar 2013, 10:49 

Joined: Thu 28 Feb 2013, 16:04
Posts: 3
Hej

Quote:
Vi kan följande läsa Rom 11 som ger förklaring på detta.

    Rom 11:1 Jag frågar nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Visst inte. Jag är själv israelit, av Abrahams ätt och av Benjamins stam. 2 Gud har inte förskjutit sitt folk, som han tidigare har känt som sitt. Eller vet ni inte, vad Skriften säger där den talar om Elia, hur han vänder sig till Gud och anklagar Israel:


Vi ser här hur Paulus tydligt talar om det etniska Israel, när han nämner stamfäderna och deras ätter.


Verserna fortsätter då med

3 Herre, dina profeter har de dödat, och dina altaren har de rivit ner. Jag ensam är kvar, och mig vill de döda.* 4 Men vad svarar Gud honom? Jag har lämnat kvar åt mig sjutusen män som inte har böjt knä för Baal.* 5 På samma sätt finns det också i denna tid en rest som Gud har utvalt av nåd.

Vi bör rimligtvis då tolka faktumet att Gud inte har förskjutit sitt folk som att det fortfarande finns en utvald rest. Löftena ovan verkar inte gälla etniska Israel som helhet.

Quote:
Gud har ännu en plan för sitt folk:

    Rom 11:25 Bröder, jag vill att ni skall känna till denna hemlighet, för att ni inte skall ha för höga tankar om er själva: förstockelse har kommit över en del av Israel och så skall det förbli, till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. 26 Och det är så hela Israel skall bli frälst, som det står skrivet: Från Sion skall Frälsaren komma och skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.* 27 Och detta skall vara mitt förbund med dem, när jag tar bort deras synder.

Sist och slutligen:

    28 I fråga om evangelium är de fiender för er skull, men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull. 29 Ty sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra. 30 Ni var tidigare olydiga mot Gud, men har nu fått barmhärtighet genom deras olydnad. 31 Så har nu också de varit olydiga för att de skulle få förbarmande genom den barmhärtighet som ni får. 32 Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.


Detta måste ju rimligen, i ljuset av vad vi sett hittills, innebära att det finns en del av hedningarna, och en del av etniska Israel, som är utvalda till frälsning. Tillsammans kommer de att utgöra "hela Israel". Den del av Israel som ännu inte är frälst (men kommer att bli det) är "fiende till evangeliet". Eller har jag fel på denna punkt?

Frågan kvarstår isåfall; har etniska Israel (både den del som är utkorad till frälsning och den som inte är) ytterligare någon speciell relation till Gud förutom de två kategorier som "vanligt folk" kan befinna sig i? Vad är isåfall denna?

mvh
Toffe


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 07 Mar 2013, 13:56 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Först vill jag hälsa dig hjärtligt välkommen till forumet Christoffer! (och du får gärna berätta mer om dig själv trots att vi inte har en särskilt avdelning för detta :) )

Christoffer Skuthälla wrote:
Quote:
Gud har ännu en plan för sitt folk:
    Rom 11:25 ...förstockelse har kommit över en del av Israel ... till dess att hedningarna i fullt antal ... 26 ... hela Israel ... ogudaktighet från Jakob.*

Sist och slutligen:

    28 ... älskade för fädernas skull. ...

De flesta är nog överens om att det INTE finns olika vägar till frälsning, dvs inte en separat väg för judar och en för hedningar. Men detta faktum kan göra att vi helt slutar att söka efter sådana skillnader som kanske ändå finns i texterna. För exemplets skull har jag strukit text i verserna ovan med syftet att framhäva att man utifrån de etniska grupper som nämns (Israel, efter köttet, v25) samt hedningarna (även de i v25) kanske inte plötsligt kan överföra slutsatsen till ett andligt Israel (dvs "hela Israel" i vers 26). De flesta är helt införstådda med att Israel IBLAND används i överförd mening som beteckning för dem som tar emot Guds frälsning enligt evangelium, men bara sammanhanget kan ge oss ledtrådar om när en sådan tolkning verkar vara den som också författaren avser.

En sak som kan vara bra att beakta i detta fall är på vilket sätt "Israel" omnämns i vers 26; där sägs inte bara ordet "Israel" ensamt (vilket skulle ha lämnat möjligheten vidöppen för tolkning i överförd mening), istället avslutas meningen med en typisk "hebraism" (upprepning) där Israel preciseras till att avse Jakob. Man kan fråga sig om därmed minskas tolkningsutrymmet?

Frågan är alltså om "Jakob" används i överförd betydelse i andra bibeltexter, och i så fall, vad skulle "Jakob" isåfall stå för?

Namnet Jakob kan ju i överförd mening - i bästa fall - tolkas som "en av fäderna som mottog löftena" (och det positiva är då Guds roll som pålitlig löftesgivare). Och i sämsta fall skulle Jakob representera (i överförd mening alltså) den ännu inte omvända personen som efter sin förändring fick det nya namnet Israel. Detta alltså i överförd mening. Kvar finns ju möjligheten att här avses enbart det etniska Israel.

Att tillskriva både Israel och Jakob överförd mening skulle ge oss problem eftersom endast den förvandlade personen Jakob, som alltså fick det nya namnet Israel, skulle vara en meningsfull metafor för Guds barn i andlig mening, medan "Jakob" rimligen endast kan representera det jordiska släktet. Ovanstående resonemang är naturligtvis inte giltigt om namnet Jakob på andra ställen används i överförd mening för att beteckna ett andligt utvalt folk, men i skrivande stund har jag inte undersökt detta särskilt.

Quote:
Frågan kvarstår isåfall; har etniska Israel (både den del som är utkorad till frälsning och den som inte är) ytterligare någon speciell relation till Gud förutom de två kategorier som "vanligt folk" kan befinna sig i? Vad är isåfall denna?

En ledtråd till frågan om "speciell relation" tror jag finns i Paulus polemik med sig själv där han först ställer en fråga (som indikerar en särställning, dock inte ifråga om frälsningen), han säger:
Quote:
Rom 3:1 Vilket företräde hava då judarna, eller vad gagn hava de av omskärelsen?
2 Jo, ett stort företräde, på allt sätt; först och främst det, att de hava blivit betrodda med Guds löftesord.

Antagligen räknar Paulus inte just här upp alla de saker som ger det etniska Israel har en särställning (bl.a. eftersom detta inte är brevets huvudsyfte), men håller man isär frågan om frälsningsvägen (en enda, för båda judar och hedningar) och Guds trofasthet ifråga om löften (som kan avse olika saker och inte enbart andlig frälsning), så kan man nog konstatera ATT judarna verkligen har en särställning. Så din fråga kvarstår: Vad kan detta avse isåfall?

Minst två saker är har redan nämnts: Gud har gett löften åt judarna. Och de fick även i uppgift att förvalta Guds ord genom en stor del av historien. Till detta skall förstås läggas att frälsningen kom genom det etniska Israel, oavsett deras egen olydnad. Vissa löften åt fäderna gavs dessutom med villkor (villkor som alltså kunde upphäva Guds förpliktelse att uppfylla löftena) medan andra löften var ovillkorliga och tillkom enbart på Guds eget initiativ osv. Sådana ledtrådar kan användas för att mer i detalj försöka urskilja vilka löften som ännu inte är helt uppfyllda.

Ett inte så obetydligt bevis för att Gud fortfarande uppfyller tidigare avgivna löften är ju att (de etniska) Judarna (helt nyligen) faktiskt har fått tillbaka sitt land, och att landets frukter just nu sprids över hela jorden (jordbruksprodukter är en av Israels största exportvaror) från ett land som för bara omkring hundra år sedan var i princip en öken.

Kanhända att man fokuserat så ensidigt på frågan om frälsning och rättfärdighet genom tro, att man i den vevan inte velat se att detta inte är den enda fråga som bibeln uttalar sig om? :)

Hursomhelst lever vi i en spännande tid där mycket kan förändras på mycket kort tid.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Sat 16 Mar 2013, 16:45 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Vill tipsa om att frågan om judarna kommit upp i artiklar i Kyrka&Folk nyligen. Utdrag ur Lars Borgströms artikel "Det utvidgade Israel":

      Endast ett Gudsfolk
      Först måste vi slå fast att de som har Abrahams tro är hans verkliga barn (Gal. 3:7). Och Abrahams tro var att hålla fast vid löftet som Gud gav honom, löftet om den, i vars namn alla folk på jorden skulle välsignas (1 Mos. 22:18). De judar som tillhörde det sanna Gudsfolket, de sanna Abrahamsbarnen, tog emot den utlovade Messias när Han väl uppenbarat sig och evangeliet förkunnats för dem. Så var det med den gamle Simeon som tog barnet Jesus i sina armar. Han bytte då inte religion. Han konverterade inte från judendom till kristendom. Det som skedde var att de gammaltestamentliga löftena gick i uppfyllelse. Simeon fick se hur de löften han hela sitt liv trott på blev verklighet. Kyrkan, som tror på Jesus, är därför den sanna arvtagaren av patriarkernas och profeternas religion. Hon är ”Guds Israel” (Gal. 6:16).

        Men ordet ”ersättningsteologi” är missvisande. Kyrkan har inte ersatt, utan utvidgat Israel, på så sätt att hedningarna har inympats på olivträdet, löftesträdet, och får del av dess rot och sav. Det finns bara ett Guds folk, och det är de judar och hedningar som tillsammans tror på Jesus Kristus, ”Han som gjorde de två till ett och rev ner skiljemuren” (Ef. 2:14/15). De som däremot förkastar Jesus är inte verkliga israeliter, hur mycket judisk börd de än har: ”Ty Israel är inte alla som kommer från Israel, och inte heller är alla Abrahams efterkommande hans barn” (Rom. 9:6-7).(Markering av RIL)

      Hur är det då med de bibelställen som anfördes i föredraget för att visa att stora skaror av judar (alla?) skall bli frälsta och att hedningar skall strömma till Israel?

      Endast en rest blir frälst
      Det kommer inte att bli någon allmän omvändelse av det judiska folket såsom Johansson tycks mena. ...Paulus citerar Jesaja och säger om det etniska Israel, judafolket: ”Om än Israels barn vore talrika som havets sand, skall bara en rest bli frälst” (Rom. 9:27). Alltså skall inte hela judafolket bli frälst, ...

      ”Hemligheten består i att judafolket aldrig blir helt förstockat, att dess förstockelse alltid skall förbli endast partiell, så att så länge hedningar blir omvända, blir också judar det, och så länge hedningarnas nådatid varar, varar också judarnas nådatid. Sålunda skall aldrig den tid komma, då endast hedningar går in i Kristi rike… Gud skall hålla sitt löfte. ...

      Det är så, d.v.s. på det sättet, hela (det sanna, egentliga) Israel skall bli frälst. Många läser som om det stod ”då blir hela Israel frälst”, d.v.s. efter att hedningarna i fullt mått kommit in i Guds rike skall hela Israel, som man tror är det judiska folket, bli frälst. Men det är att missförstå texten. ...

Och vidare:

      I Hebr. 12:22 heter det nämligen om alla, judar som hedningar utan avseende på deras jordiska, geografiska vistelseort, att de ”har kommit till Sions berg och den levande Gudens stad, det himmelska Jerusalem”. Men man behöver inte gå till Nya testamentet för att förstå att det är fråga om ett andligt kommande till Sions berg, något som sker genom tron.

Hela artikeln finns att läsa här: Det utvidgade Israel.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Tue 19 Mar 2013, 10:57 

Joined: Thu 28 Feb 2013, 16:04
Posts: 3
Hej igen!

Tack för detta.

Om man summerar ihop dessa bibelställen så kan vi ju på sin höjd konkludera att omvändelse bland judarna kommer att ske, det finns sas. en utvald rest.

Men frågan är då: vilka löften gäller etniska Israel i egenskap av att de är etniska judar? Vilken form av välsignelse kan man räkna med i egenskap av att man är relaterad köttsligen till Abraham?

Eller är det nåt jag missat i diskussionen...?

Ett annat bibleställe som slog mig igår var liknelsen om vingårdsarbetarna (Matt 21:33-43). Den tål att mediteras över i sammanhanget. Den avslutas med dessa ord:

Därför säger jag er att Guds rike skall tas ifrån er och ges åt ett folk som bär dess frukt. Den som faller på den stenen skall krossas, och den som stenen faller på skall smulas sönder.

Översteprästerna och fariseerna hörde hans liknelser, och de förstod att det var om dem han talade. De ville gripa honom men fruktade för folket, eftersom man ansåg att han var en profet


mvh
Toffe


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 21 Mar 2013, 01:25 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Hej Christoffer,

Jag hinner inte svara just nu men jag återkommer gärna till detta vid tillfälle. Vill bara påpeka att , även om jag inte har fullt så ensidig uppfattning i frågan som Borgström, så tyckte jag ändå att det var berikande att ta del av Borgströms begrepp om ett "utvidgat Israel". Den klarhet med vilken Borgström visar detta bör han få credit för. För naturligtvis är det inte enbart det ena eller det andra ifråga om frälsningen. Både judar och hedningar kommer att ingå i den frälsta skaran.

Det som är lite märkligt däremot är när vissa helt utesluter eller helt bortser ifrån passager i bibeln som uttryckligen ger israeliter en särställning (vi kan återkomma till exempel på sådana verser).

Kanske anledningen till att vissa gör sig så ensidig i frågan är att man egentligen inte utgår ifrån vad bibeln faktiskt säger, utan att man istället försvarar lärofäder med tillhörande lärosystem istället för de faktiska texterna. =)

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group