RIL - News | Forums | Search | Rilpedia | Bibeln | Source
General discussions related to articles and Christian faith
It is currently Fri 24 Nov 2017, 07:32

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Forum rules


Please click here to view the forum rules



Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ] 
Author Message
 Post subject: Barnaga enligt Bibeln!
PostPosted: Tue 17 Aug 2010, 17:59 

Joined: Mon 28 Dec 2009, 11:58
Posts: 54
    Pro 13:24 Den som spar på riset hatar sin son, den som älskar honom fostrar(Agar enligt 1917) honom i tid. (Svenska folk bibeln)

    Pro 23:13 Låt inte pojken vara utan fostran, slår du honom med riset skall han inte dö.
    Pro 23:14 När du slår honom med riset räddar du hans själ från dödsriket. (SFB)


Jag har funderat länge över dessa texter, och tänkte att ja skulle lägga ut det här för prövning.

    Pro 13:24 He that spareth H2820 his rod H7626 hateth H8130 his son: H1121 but he that loveth H157 him chasteneth H4148 him betimes. H7836

    H4148
    מוּסר
    mûsâr
    moo-sawr'
    From H3256; properly chastisement; figuratively reproof, warning or instruction; also restraint: - bond, chastening ([-eth]), chastisement, check, correction, discipline, doctrine, instruction, rebuke.
    H7626
    שׁבט
    shêbeṭ
    shay'-bet
    From an unused root probably meaning to branch off; a scion, that is, (literally) a stick (for punishing, writing, fighting, ruling, walking, etc.) or (figuratively) a clan: - X correction, dart, rod, sceptre, staff, tribe.

Det som för det första uppmanas till att göra är att Fostra/Aga(enligt 1917) vad detta ord betyder enligt grundtexten är,Varna, tukta, kontrollera, tillrättavisa, disciplinera, lära, undervisa.
Om du älskar din son ska du alltså fostra honom. Det skall du dessutom göra i tid.
Men ingenstans står det att du skall slå honom ifall du älskar honom. Det står dock att ifall du hatar honom så spar du på riset.
Jag kan inte nånstans i biblen hitta stöd för att använda riset i uppfostran. I alla fall inte bokstavligt, däremot tror jag att det vill visa oss en bild.

    (SFB) Pro 26:3 Piskan för hästen, betslet för åsnan och riset för dårars rygg!


Vad är då en dåre?
    Pro 10:18 Den som döljer hat har falska läppar, den som sprider förtal är en dåre.
En dåre sprider alltså förtal.
    Pro 17:12 Hellre möta en björn som mist sina ungar, än en dåre i hans oförnuft.
han är alltså oförnuftig.
    Pro 17:28 Också en dåre räknas som vis när han tiger, och förståndig när han tillsluter sina läppar.
Han talar tydligen dårskap och annan dynga när han öppnar sin mun..
    Pro 19:1 Bättre vara fattig och oförvitlig än tala svekfullt och vara en dåre.
En dåre sviker och är inte att lita på.
    Pro 26:11 Lik en hund som vänder om till sina spyor, är en dåre som upprepar sin dårskap.
han upprepar dessutom det han vet är fel.

riset är till för dåren. Men ingenstans Hittar jag fortfarande stöd för att man faktist skall slå nån med en käpp.
riset nämns också på ett annat ställe i biblen av paulus när han skriver till korinterna.

    1Co 4:14 Jag skriver inte detta för att få er att skämmas utan för att tillrättavisa er som mina älskade barn.
    1Co 4:15 Om ni än skulle ha tusentals uppfostrare i Kristus, har ni ändå inte många fäder. Det var jag som i Kristus Jesus födde er till liv genom evangeliet.
    1Co 4:16 Därför ber jag er: bli mina efterföljare.
    1Co 4:17 Timoteus, mitt älskade och trofasta barn i Herren, sänder jag nu till er. Han skall påminna er om vad jag undervisar i Kristus Jesus, det jag överallt lär ut i alla församlingar.
    1Co 4:18 Några har blivit självsäkra, eftersom de tror att jag inte skall komma till er.
    1Co 4:19 Men jag kommer snart till er, om Herren vill, och då får jag veta hur det ligger till, inte med orden utan med kraften hos dessa uppblåsta människor. (kontrollera, Egen ANM)
    1Co 4:20 Ty Guds rike består inte i ord utan i kraft.
    1Co 4:21 Vad vill ni? Skall jag komma till er med riset eller med kärlek och en mild ande?

ordet som används här är annorlunda efterom det är på grekiska.
    G4464
    ῥάβδος
    rhabdos
    hrab'-dos
    From the base of G4474; a stick or wand (as a cudgel, a cane or a baton of royalty): - rod, sceptre, staff.

Men det syftar på samma sak. En Käpp.
Men vad som är intressant är vad han säger. De hade inte många fäder, Han ser sig sälv som en fadersgestalt för dessa korinter. Han vill fostra dem, Genom undervisning, lära, kontrollera.
och hela kapitlet före dessa verser tillrättavisar han dem för olika saker.
Till sist frågar han om han skall komma med riset eller med kärlek ock en mild ande.

Bilden med riset, är just hur vi skall förmana, tukta, undervisa, tillrättavisa och lära våra barn.

Jag hoppas att ifall det finns nått ställe i Bibeln som motsäger det jag just skrivit, eller ifall jag har missförstått något med de texter jag tagit upp, att ni uppmärksammar mig på detta i såfall. Så att hela Guds ord får förklara ytterligare vad som menas så att ingen förblir okunnig vad som menas med att spara på riset och att fostra.

Guds frid // Christoffer Asplund


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Tue 17 Aug 2010, 22:02 

Joined: Sun 08 Aug 2010, 22:56
Posts: 42
Som en tuktare är det väl på sin plats att skriva ner några tankar. Jag är lärare till yrket, eller med ett finare ord sagt pedagog. Ordet pedagog kommer från grekiskans paidagogos (se t.ex. Gal 3:24) och betyder övervakare, uppfostrare och grundformen av ordet paideuo betyder tukta och paideutes en som tuktar. Men nu är tuktan ett annat ord än aga.
Tuktan är ganska vanlig i NT medan aga är ett ovanligt ord i NT. Ordet aga finns endast i Apg 12:6 i svenska Folkbibeln. I 1917 översättning används ordet aga flitigare, flera av de ställen som har ordet paideuo i grundtexten har översatts med aga. Detta är vilseledande eftersom skillnaden mellan tuktan och aga då blir otydlig.
Det grekiska ordet mastigoo eller mastizo betyder gissla, piska. Detta ord används t.ex. när det är fråga om bestraffning Matt 10:17. En gång har detta ord översatts med aga i NT i Folkbibeln och det är i Apg 12:6 "Ty den Herren älskar tuktar (paideuei) han, och han agar (mastigoi) var son han har kär." Här är det alltså svårt att bortförklara ordet aga, det betyder av allt att döma fysisk bestraffning. Men samtidigt behöver vi förstå att de som är van med äldre översättningar så har inte samma smala förståelse av ordet aga. Nuförtiden betyder aga fysisk bestraffning, men då man översatte Bibeln år 1917 t.ex. så använde man ordet aga i en vidare bemärkelse.
Om vi ser ännu närmare på Hebr. 12:5-6 så märker vi att författaren citerar Bibeln, dvs GT och närmare bestämt Ords 3:11-12 "Min son, förakta inte HERRENS fostran, förarga dig inte över hans tuktan. Ty den HERREN älskar tuktar han liksom en far den son som han har kär." (enligt Folkbibeln) i 1917 års översättning läser vi: "Min son, förkasta icke HERRENS tuktan, och förargas icke, när du agas av honom. Ty den HERREN älskar, den agar han, likasom en fader sin son, som han har kär."
Märkväl att folkbibeln inte använder ordet aga i GT texten fastän man gör det i NT texten. Hur kan det komma sig? Jag har inget 100% svar på detta, jag borde damma av min hebreiska Bibel för det och repetera lite grammatik, men översättningen av GT till svenska har gjorts från hebreiska grundtexten medan hebreerbrevets författare troligen har citerat septuaginta. Men jag skall återkomma till detta så småningom, det är ett ämne som är högaktuellt just nu och jag vill gärna förstå detta så grundligt som möjligt.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Tue 17 Aug 2010, 22:49 

Joined: Sun 08 Aug 2010, 22:56
Posts: 42
Jag kollade upp ords 3:12 lite bättre nu och det är faktiskt så att den grekiska översättningen av GT innehåller ordet aga trots att det inte finns på hebreiska. Vad jag förstår så är folkbibelns GT text korrekt översatt från hebreiska och folkbibelns NT text är korrekt översatt från grekiskan. Ändå är de olika och det beror på att den grekiska översättningen av GT inte är ordagrann. I sak har det ingen stor betydelse.
h Roger


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Tue 17 Aug 2010, 23:18 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Intressant inlägg Foffe! Bra också att du gjort förberedande research genom att kolla upp vad grundtexten säger. Bra tankar rakt igenom skulle jag vilja påstå.

En sammanfattning av ämnet kunde vara att Gamla Testamentets texter verkligen talar om käppar och stavar, dvs sådana som man bokstavligen slog med (det går alltså inte att "tolka bort" från Gamla Testamentet, GT). Men i GT tillämpade man även bestraffning enligt principen "öga för öga" och "tand för tand", och man stenade ihjäl folk, och så vidare. På den tiden handlade tuktan (fostran) och straff om påtaglig "fysisk" tillämpning.

Vi vet därför redan på förhand att viktiga förändringar hade hänt redan på NT's tid med avseende på den bokstavliga tillämpningen av själva budskapet ur GT (Obs, Jesus och apostlarna hade Gamla Testamentet som sina "Skrifter").

Jesus och apostlarna undervisade alltså inte att GT's texter skulle tillämpas på samma sätt på deras tid som tidigare. Men vi ser ofta ett rikt bildspråk hämtas ur de gamla texterna för att illustrera ett visst budskap, men även en del nya grekiska ord används i NTs rika undervisning om sund fostran.

Och det som NT's grundtexter talar om ifråga om fostran handlar sällan om fysisk bestraffning (oavsett hur man tillämpat detta både förr och senare). Grundtemat i NTs undervisning om tillrättavisning och fostran är istället "utbildning". Det har absolut inget med "käppar" eller "ris" eller påkar att göra (oavsett bildspråk).

Form och Innehåll

Man kan man säga att Jesus och apostlarna visade att de gamla texterna visserligen bar på viktiga budskap (Innehåll, Innebörd) men att de yttre Formerna för detta Innehåll hade ändrats i många fall.

I GT's historiska, och ofta påtagligt "fysiska" berättelser, beskrivs visserligen precis det texterna säger, men man använde dem senare i ett rikt bildspråk för att illustrera och förmedla ett budskap som till sin innebörd inte hade ändrats (och inte heller kommer att ändras) även om den yttre formen ändrades. GT användes av Jesus och apostlarna som Före-bild, alltså det som kommer före den egentliga Bilden.

Samma budskap

Så var det även med Jesus själv. I GT fanns till exempel offertjänst och offerkött, men innebörden i detta offer presenteras NT som utgörande Jesus själv. Alltså som fullkomningen av det som de tidigare ofullkomliga offren pekade på.

Jesus själv motsvarar alltså själva Budskapet och Innehållet (innebörden) i GT, inklusive de gamla offren. GT's egentliga budskap (är ett sådant finns) är alltså en Form av flera möjliga. Form och Innehåll är ju inte samma sak, som de flesta vet. Samma Innehåll/Budskap kan alltså ha olika Form utan att ändras.

Budskapet gäller fortfarande!

I praktiken betyder detta med Form och Innehåll förstås att Gud fortfarande både fostrar/tillrättavisar och även straffar (om det behövs). Men detta görs alltså inte i vår tid med käppar och påkar. Och inte heller med knytnävarna. Och framför allt inte under några upphetsade eller "okontrollerade" former överhuvudtaget!

(Poliser har visserligen både batonger ("käppar") och pistoler, och de är avsedda att användas också! men bara under mycket strikta kontrollerade former.).

Uppfostran av små och stora barn

En bibliskt trogen tillrättavisning och fostran sker istället efter väl definierade anvisningar och skall tillämpas praktiskt under väl kontrollerade former. Med detta avses då att godtycke, och personliga hämndkänslor eller oförrätter inte får inverka på en kontrollera rättskipning eller tillrättavisning. Denna princip gäller både barnuppfostran OCH fostran i församlingens regi av "stora" Guds barn.

När det handlar om "stora" barn, alltså fostran av kristna inom församlingen, kallas detta för "kyrkodisciplin" (se separata inlägg om detta: Kyrkodisciplin).

Utbildning, Insikt och mognad

I en sann Bibliskt trogen fostringsmodell ingår olika delar som beskrivs med olika ord. I grund och botten handlar Biblisk fostran om "utbildning". Och precis som i barnuppfostran behöver man ibland styra bort dåliga beteenden mot dess motsats istället - dvs bra/lämpliga beteenden (korrigera, tillrättavisa). Till detta hör att även Förklara (undervisa), detta för att alla på sikt skall kunna bli självständiga och själv kunna styra sitt beteende. Och slutligen hör till sund biblisk fostran att Uppmuntra det som går i rätt riktning .

Detta kan man säga är sammanfattningen av sund Biblisk "utbildning" eller "fostran" med syftet att vi som "andliga barn" till Gud skall växa upp till insikt och mognad.

Icketroende föräldrar fostrar sunt

Och detta sunda sätt att fostra tillämpar alla sunda föräldrar. Det gäller även sunda icke-troende föräldrar. Samma sunda barnuppfostringsprincip kallas i församlingssammanhang för "kyrkodisciplin". Det handlar alltså inte om att slå någon fysiskt även om bildspråk hämtats från GT fysiskt mer påtagliga variant.

I ditt inlägg tar du väldigt tydligt upp att det i GT handlar om tillrättavisning med en riktig fysisk käpp:
foffeasplund wrote:
    Ords 23:14 När du slår honom med riset (H7626, "käpp") räddar du hans själ från dödsriket.
Jag har funderat länge över dessa texter, och tänkte att ja skulle lägga ut det här för prövning.
    H7626 - שׁבט shêbeṭ - a stick ... dart, rod, sceptre,

Att det står så i texten skall man alltså inte förneka eller "tolka bort". Och därför är det bra att du redovisar ett sådant exempel. Sedan går du vidare och lyfter fram det allra viktigaste i NT's undervisning om fostran - nämligen den genomgående "utbildande" undertonen. Detta hämtar du OCKSÅ direkt från grundtexten, och du sammanfattar:

foffeasplund wrote:
... uppmanas till att göra är att Fostra/Aga... detta ord betyder enligt grundtexten Varna, tukta, kontrollera, tillrättavisa, disciplinera, lära, undervisa.

Precis så är det.

Bibelns extremt effektiva form av undervisande fostran består i själva verket av följande tre huvudkomponenter: ,

    * Tillrättavisa ("inte så, men så"),
    * Förklara (dvs. undervisa) samt
    * Uppmuntra (när det går i rätt riktning).
Detta är de bärande elementen i Bibelns "helhetskoncept" även kallat "kyrkodisciplin" (se separat inlägg här samt här), och som med samma självklarhet skall tillämpas på omogna (osjälvständiga) barn som kristna församlingsmedlemmar.

Tillämpningen sker genom upprepning, varv efter varv så länge det behövs, tills en individ har vuxit upp till sådan insikt och mognad att denna kan själv kan hantera sitt eget beteende, utan någon annan persons inblandning.

Detta slutmål i all sund och ansvarstagande fostran kallas för "självbehärskning". Självbehärskning nämns i Bibeln som en av andens frukter, och skall förstås som en motsats till att någon annan skall behöva "härska" över en, till exempel föräldrar, ledare inom föreningsverksamhet, poliser eller fängelsevakter...

Det finns dock exempel kristna lärotraditioner där till exempel den viktiga punkten uppmuntran inte utgör något betydande inslag. Men det är starkt obibliskt.

foffeasplund wrote:
Bilden med riset, är just hur vi skall förmana, tukta, undervisa, tillrättavisa och lära våra barn.

Jag hoppas att ifall det finns nått ställe i Bibeln som motsäger det jag just skrivit, eller ifall jag har missförstått något med de texter jag tagit upp.

Du verkar ha uppfattat saken sunt och framförallt, du har försökt se efter vad bibelförfattarna säger (i grundtexten) samt hur de tillämpade detta i praktiken i sina egna liv. De slog alltså inte varken barn eller församlingsmedlemmar med käppar eller knytnävarna. verkligen inte. Tack Foffe för ett bra inlägg skrivet efter ett väl utfört förarbete.

Barnaga - I hem och församling

Biblisk "barnaga" är alltså avsett att tillämpas än idag både för barnuppfostran i hemmen samt i Guds barnkammare, församlingen. Men fostran får inte ske med käppar och knytnävar, eller att genom godtycke, eller att genom okontrollerade vansinnesutbrott skrämma någon till underkastelse. Var finns vägledande korrigering i sådant beteende? Var finns plats för förklarande undervisning? (Inom pedagogiken vet man att man har svårt att lära sig nytt om man är rädd. Man kan inte lyssna och ta in ny information när man är rädd). Och var är det bibliska inslaget av uppmuntran då någon försöker efter bästa insikt och förmåga? Nej, våld och okontrollerat beteende går inte ihop med biblisk fostran. Fasthet och bestämdhet har dock sin plats, eftersom det är tryggt och bibliskt, utan att ha med våld eller godtycke att göra.

Regler och goda levnadsmönster skall alltså såväl i Guds hus som i hemmen kunna göras kända för alla. Det skall också kunna göras med bestämdhet (ungefär som samhället skall vara tydlig och bestämd, genom t.ex. myndigheter, polis och domstolsväsende). Men bara polisen får använda batong och pistol.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Wed 18 Aug 2010, 00:17 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Välkommen till forumet Roger!

Roger Pettersson wrote:
[Heb] 12:6 "Ty den Herren älskar tuktar (paideuei) han, och han agar (mastigoi) var son han har kär." Här är det alltså svårt att bortförklara ordet aga, det betyder av allt att döma fysisk bestraffning.

Ja, det är ett bra att närma sig texten genom att först, som även Foffe gjorde, reda ut vad orden verkligen står för och hur de vanligen tillämpades.

Det verkar i fallet paideuei (Strong's G3811) som om ordets grundbetydelse främst handlar om att "utbilda", en särskilt viktig aspekt inom kyrkodisciplin (se fg inlägg), som till stora delar verkar har tappats bort i vår tid. Strong's säger såhär om paideuei:

    G3811: παιδεύω - paideuō - pahee-dyoo'-o
    From G3816; to [i]train up a child[/i], that is, educate (utbilda), or (by implication) discipline (by punishment): - chasten (-ise), instruct, learn, teach.

OK, jag fokuserade här främst på utbildningsaspekten :), men dock inte helt utan fog.

Detta eftersom det hela tiden finns ett syfte och ett långsiktigt mål med den fostran som Gud ger (och även varje sund förälder). Om man vänder på det - alltså tar bort det långsiktiga mål som skall leda till mognad och helgelse - så upphör vi att växa i insikt och mognad.

Det kanske mest avskräckande exemplet på när Gud upphör med sin målinriktade fostran ("utbildning") av oss är Rom 1, dvs där Gud "gav dem upp", eller "överlämnade dem" åt sina egna begär, etc.

Versen verkar vara ett fritt återgivet citat av Ordspråksbokens 3:12, men där finns inte det sistnämnda uttrycket 'mastigoō' med. Detta ord är ett hårt ord och jag frågar mig om Hebreerbrevets författare använde ordet i överförd mening eller om denne verkligen avsåg att detta skulle tillämpas bokstavligt. T.ex. "öga för öga" och "tand för tand" var ju exempel på hur NT lämnade en bokstavlig tillämpning. Något att undersöka vidare. Anses denna vers vara intakt i originalskick?

// Rolf Lampa

    G3146: μαστιγόω - mastigoō , mas-tig-o'-o
    From G3148; to flog (literally or figuratively): - scourge.


    (detta ord står för en tämligen hårdhänt hantering; prygla, gissla...)


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Wed 18 Aug 2010, 01:58 

Joined: Wed 18 Aug 2010, 01:07
Posts: 8
Intressant!

En sak som slog mig:
i Romarbrevet sägs följande:
"Varje människa skall underordna sig den överhet hon har över sig. Ty det finns ingen överhet som inte är av Gud, och den som finns är insatt av honom. - Rom 13:1"

Om vi ska underordna oss överheten och psykisk / fysisk våld, eller "aga" varit förbjudet i Finland enligt LAG som är vår överhet?

Betyder inte det, att Paulus svarar på frågan som nu ställs i detta forum, är barnaga tillåtet enligt Bibeln?

Ja, om vi ska underordna oss överheten, för överheten säger att barnaga är fel.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Wed 18 Aug 2010, 10:21 

Joined: Sat 05 Jun 2010, 17:58
Posts: 2
Minns mycket väl ett samtal jag och pappa hade om att följa lagar och regler. Han tog fram bibeln och visade mig Matt 22:15-22 (http://sv.rilpedia.org/wiki/Matt_22). Man ska och bör väl följa lagar och regler så länge det inte strider mot vad bibeln lär. Så fick jag det förklarat i alla fall.

Sedan är väl iaf jag av den åsikten att om du slår ett barn i ilska över att han/hon gjort något dumt så är det inte frågan om uppfostran utan misshandel. Kortsiktig problemlösning när den är som bäst.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Wed 18 Aug 2010, 11:04 

Joined: Sun 08 Aug 2010, 22:56
Posts: 42
Quote:
Något att undersöka vidare. Anses denna vers vara intakt i originalskick?

Som jag nämnde så använder hebreerbrevets författare ordagrant den grekiska översättningen av GT, det är därför septuaginta (LXX) vi får granska närmare. Intressant detta med e-sword det var en nyhet för mig tills igår.
h Roger


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Wed 18 Aug 2010, 12:40 

Joined: Wed 18 Aug 2010, 01:07
Posts: 8
Quote:
Roger Pettersson wrote:[Heb] 12:6 "Ty den Herren älskar tuktar (paideuei) han, och han agar (mastigoi) var son han har kär." Här är det alltså svårt att bortförklara ordet aga, det betyder av allt att döma fysisk bestraffning.


En tanke bara, Ty den Herren älskar tuktar han och han agar...

Var står det att vi människor får göra det? Här pratas det om Herren och inte oss människor? :)


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Wed 18 Aug 2010, 17:02 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Christian Snellman wrote:
i Romarbrevet sägs följande: "Varje människa skall underordna sig den överhet hon har över sig. Ty det finns ingen överhet som inte är av Gud... <snip> Rom 13:1"
<snip> ... vi ska underordna oss överheten, för överheten säger att barnaga är fel.

Här for det kanske lite fel. Barnaga skall tillämpas. Men frågan här i tråden är vad aga innebär, i praktiken. Frågan är alltså inte om vi skall lyda överheten eller inte, för det skall vi, dock även det med reservationer:
    Men... : "Man måste lyda Gud mer än människor. (Apg 5:29)
----
mlampa wrote:
... är väl iaf jag av den åsikten att om du slår ett barn i ilska över att han/hon gjort något dumt så är det inte frågan om uppfostran utan misshandel.

Bra sammanfattning. Mitt i prick.
----
Roger Pettersson wrote:
Som jag nämnde... den grekiska översättningen av GT, det är därför septuaginta (LXX) vi får granska närmare.

Jag kanske skall försöka med glasögon? :)
----

Fäder, Utbildning och Bestraffning

Christian Snellman wrote:
"Ty den Herren älskar tuktar han och han agar..."
Var står det att vi människor får göra det? Här pratas det om Herren och inte oss människor?

Det står nog om oss människor också (se nedan). Frågan var dock inte OM vi skall agas och tuktas, utan vad "aga" och "tuktan" betyder.

För en djupare förståelse av vad orden tuktan och aga innebär (det handlar i grunden om utbildning) kan det vara bra att tänka på hur lärjunge (elev, "i lära hos" ngn) på engelska heter "disciple", som kommer från ordet disciplin, som har med fostra och utbilda att göra. Nedan en av texterna med grundtexten förtydligad. Här står om jordiska fäder samt om aga/tuktan samt bestraffning:

    5 Ni har glömt den uppmaning ni får som söner: Min son, förakta inte Herrens tuktan ('paraklēsis' - G3874) och tappa inte modet, när du tuktas ('paideuō' - G3811 - utbilda, disciplinera, instruera, undervisa) av honom.
    6 Ty den Herren älskar tuktar
    ('paideuō' - G3811 - utbilda, disciplinera, instruera, undervisa) han, och han agar (se LXX ovan) var son som han har kär.
    7 Det är till er fostran
    ('paideia' - G3809 - utbildning eller träning) som ni får utstå lidande. Gud handlar med er som med söner. Och var finns väl en son som inte tuktas av sin far?
    8 Om ni inte får en sådan fostran
    ('paideia' - G3809 - utbildning eller träning) ... 9 Vi hade våra jordiska fäder som tuktade ('paideutēs' - G3810 - tränare, dvs lärare/disciplinerare) oss, och vi hade respekt för dem. ... (se utdrag ur Strong's längst ner på sidan)

Här pekas jordiska fäder ut i klartext. Det funkar alltså inte så bra att läsa enbart en (1) bibelvers och utelämna alla andra (det är som att utgå ifrån att Bibeln motsätter sig själv, en ord uttalat av en sorts kluven och schizofren Gud).

Hursomhelst, orden för aga och tuktan är i översättning (till skillnad från grundtexten) blandade lite huller om buller, som alla kan se. Men av grundtexten står helt klart att aga/tuktan INTE verkar vara samma sak som bestraffning (eftersom helt olika ord används). Se även Roger Petterssons anmärkning om LXX.

Straff behövs, så fungerar det även i samhället. Frågan är hur man skall utöva bestraffning i praktiken. Även Herren bestraffar, genom sitt ord. Och detta ord har tydliga anvisningar om hur han vill att man ordning i Guds eget "hus" (se även kyrkodisciplin). Det behövs ordning för att kunna lära sig, både i hemmet, skolan och i Guds församling.

// Rolf Lampa


    G3809: παιδεία - paideia - pahee-di'-ah
    From G3811; tutorage, that is, education or training; by implication disciplinary correction: - chastening, chastisement, instruction, nurture.

    G3810: παιδευτής - paideutēs - pahee-dyoo-tace'
    From G3811; a trainer, that is, teacher or (by implication) discipliner: - which corrected, instructor.

    G3811: παιδεύω - paideuō - pahee-dyoo'-o
    From G3816; to train up a child, that is, educate, or (by implication) discipline (by punishment): - chasten (-ise), instruct, learn, teach.

    G3874: παράκλησις - paraklēsis - par-ak'-lay-sis
    From G3870; imploration, hortation, solace: - comfort, consolation, exhortation, intreaty.




Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
 Post subject: Septuaginta problemet
PostPosted: Wed 18 Aug 2010, 22:51 

Joined: Sun 08 Aug 2010, 22:56
Posts: 42
När jag nu läste med det för mig nya e-sword programmet så hittade jag en trovärdig förklaring av Clarke.
Det problematiska ordet är "uchab". Ordet kan vara ett substantiv med två prepositioner, u som betyder "och" samt ke som betyder "som", substantivet ab betyder "fader". Men ordet kan också vara en annan form nämligen tredje person preteritum av verbet caab. Detta ord betyder något i stil med smärta, att ha smärta, att såra någon. Clarke säger i kommentaren att den grekiska, arabiska översättningen tolkar enligt den andra modellen medan de syriska och kaldeiska översättningarna kombinerar båda. Clarke menar att den grekiska septuaginta och hebreerbrevets ordalydelse beaktar följande hebreiska ord "ratsah" bättre och den översättningen då är mer precis och den engelska översättningen är fel (gäller även svenska översättningar).
Denna utredning tillförde knappast något större ljus över själva saken. Men ibland kan det vara lärorikt med en detalj studie. Ingen behöver vara orolig för att Bibeln innehåller fel pga detta, det är översättningen som inte alltid är så lätt när man har att göra med ett språk som saknar vokaler.
Summan enligt Clarke är att Hebr. 12:6 är en korrekt översättning av den hebreiska grundtexten av Ords 3:12.
h Roger


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Wed 18 Aug 2010, 23:47 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Roger Pettersson wrote:
... Ingen behöver vara orolig för att Bibeln innehåller fel pga detta, det är översättningen som inte alltid är så lätt när man har att göra med ett språk som saknar vokaler.
Summan enligt Clarke är att Hebr. 12:6 är en korrekt översättning av den hebreiska grundtexten av Ords 3:12.

Bra påpekande om att det är översättningar som kan vara lite röriga, inte grundtexten.

Hursomhelst, de flesta kristna med erfarenhet vet att Gud inte springer omkring och slår folk med käppar. När det talas om Herren så menas verkligen bildspråk.

Gud låter smärtsamma saker drabba oss

Men, budskapet är ganska tydligt - att Gud kan straffa och låta den som envisas med att göra fel drabbas av sina egna fel. Det blir lite som att "slå sig själv med käppen". Man kan alltså själv orsaka sig smärta, vilket kan leda till större eftertänksamhet.

Men även andra människor kan orsaka oss smärta, och Gud låter sådant hända. Men det är faktiskt värre än så, för Gud själv satte redan i tidernas begynnelse hela skapelsen under förgängelsen, så att sjukdom och död bryter ner oss. Alla människor utsätts därför för lidande i en sådan värld. Ingen kommer undan. Detta är verkligheten.

Inte allt lidande är straff

Men bara för att straff kan upplevas som ett lidande betyder det inte att allt lidande är ett personligt straff, eller orsakat av någon enskild sak man gjort. "Döende skall du dö" fick Adam höra. Och sedan dess bryts människan ner gradvis och människan blir därför allt sjukare och sjukare.

Orsakerna till lidande kan vara många. Och Gud låter människor lida. Men smärta fostrar inte bara bort dåliga beteenden, det kan också göra att perspektiven ändras. Vi kan också bli mer lyhörda för verkligheten och mer lyhörda för andras lidande. Och den som lidit kan ofta blir mindre intresserad av nonsens. Och så vidare.

Men till oss jordiska fäder sägs även, "...ni fäder, reta (parorgizō) inte upp era barn, utan fostra (paideia)och förmana (nouthesia) dem i Herren." (Efe 6:4)

// Rolf Lampa


    * G3949: παροργίζω - parorgizō - par-org-id'-zo
    From G3844 and G3710; to anger alongside, that is, enrage: - anger, provoke to wrath.
    (reta upp, försätta i raseri, ursinnig)

    * G3809: παιδεία - paideia - pahee-di'-ah
    From G3811; tutorage, that is, education or training; by implication disciplinary correction: - chastening, chastisement, instruction, nurture.

    G3559: νουθεσία - nouthesia - noo-thes-ee'-ah
    From G3563 and a derivative of G5087; calling attention to, that is, (by implication) mild rebuke or warning: - admonition.
    (påminn, tillrättavisa, varna)


Last edited by Rolf Lampa on Fri 20 Aug 2010, 11:44, edited 1 time in total.
Stavn.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 19 Aug 2010, 20:26 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
En sammanfattning av tråden så långt kunde vara att Bibeln uppmanar till ordnad fostran och lärande under kontrollerade former. All fostran och lärande syftar till mognad ifråga om beteende. Målsättningen en sund självständighet (självbehärskning) uppnås genom ökad insikt och kunskap. Bibelns undervisning om detta innefattar termer som fostran, aga och tuktan, och i grundtexterna används flera olika ord för detta vilka nästan uteslutande syftar på träning och lärande (utbildning). Vissa av orden implicerar även den dubbla betydelsen att bringa lugn och ordning (en förutsättning för inlärning, och därav ytterligare en koppling till lärande). Slutligen används även ord som betecknar kännbar bestraffning. Bibelns undervisning om fostran/träning/lärande/aga/tuktan utgör huvudsak bildspråk. De YTTRE formerna för fostran och bestraffning har dock varierat genom tiderna. Förutom att fostra sina barn med kärlek under kontrollerade former, uppmanas I NT fäderna att inte reta upp eller provocera sina barn till ilska eller modfälldhet och klenmodighet.

Värt att notera är att rent "fysiska metoder" för korrigering och bestraffning av otillåtna beteenden tillämpas som någonting naturligt i ordnade sekulära rättssamhällen. För övrigt undervisar Bibeln om fostran även av vuxna i kyrkans/församlingens regi[1]. Denna modell för fostran av andligen eller beteendemässigt omogna eller missanpassade personer utan självbehärskning motsvarar i överförd mening en sund barnuppfostran. En jämförelse mot denna modell för vuxenfostran[2] kan alltså underlätta att förstå varför biblisk aga/fostran inte förutsätter direkta handgripligheter.

Slutsatsen torde därför kunna vara att eftersom handgripligheter inte förutsätts i Biblisk undervisning om bestämd, kärleksfull fostran och lärande under kontrollerade former, behöver inte Biblisk undervisning komma i konflikt med moderna samhällslagar om barnaga.


Om vi inte glömt någon viktig aspekt i tråden planerar jag att låsa tråden de närmaste dagarna. Passa därför på att tillföra tråden det som saknas!

// Rolf Lampa

[1][2] - Fostran av vuxna, se inlägg om kyrkodisciplin samt slutdelen av inlägg om "Andra kinden".


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 19 Aug 2010, 21:54 

Joined: Sun 08 Aug 2010, 22:56
Posts: 42
Jag känner inte som om denna fråga är slutbehandlad ännu. Rolfs slutsats är nog helt vettig, man behöver inte söka efter en konflikt mellan Bibelns undervisning och samhällets lagar. Bibelns uppfostringsmetoder är goda och ger inte utrymme för misshandel. Jag ser inget problem i Bibeln.
Men hur är det riktigt med samhällets lag om barnaga, hur bra är lagen egentligen. Rolf skriver:
Quote:
Värt att notera är att rent "fysiska metoder" för korrigering och bestraffning av otillåtna beteenden tillämpas som någonting naturligt i ordnade sekulära rättssamhällen

Är ens detta möjligt enligt de moderna lagarna?
Blir man bötfälld om man säger något i stil med detta?
Skulle det inte vara värt att skilja på uppfostran som inbegriper vissa "fysiska metoder" och misshandel. Det aktuella fallet med polisundersökning gör att jag börjar ifrågasätta Finlands lag snarare än Bibeln. Ändå har jag förståelse för de som reagerat på predikan om aga, eftersom ordet är svårtolkat och många läser in misshandel i detta. Har man blivit misshandlad som barn så ryser man säkert när man hör barnaga. Har man fått någon enstaka smisk eller dask efter att man gjort något väldigt dumt så har man knappast så kanske man t.o.m. har en positiv erfarenhet av barnaga.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 19 Aug 2010, 23:29 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bra Roger att du tar upp fler aspekter!

Roger Pettersson wrote:
Rolf Lampa wrote:
Värt att notera är att rent "fysiska metoder" för korrigering och bestraffning av otillåtna beteenden tillämpas som någonting naturligt i ordnade sekulära rättssamhällen

Är ens detta möjligt enligt de moderna lagarna?
Blir man bötfälld om man säger något i stil med detta?

Ops, där var jag otydlig; Jag syftade här på samhällets vanliga auktoritära medel, som polis (med batong & mustamaja) samt andra fångvårdsmyndigheter etc. De utövar fysiskt våld, efter behov.

Roger Pettersson wrote:
Skulle det inte vara värt att skilja på uppfostran som inbegriper vissa "fysiska metoder" och misshandel.

Ja. Det tror jag att man måste göra. Men gränsen för (definitionen av) vad som anses vara "våld" tenderar att vara flytande. Det är tveklöst så att man kan behöva hålla i ett barn. Men t.ex. lärare som gör sådant i Svenska skolor råkar vanligen illa ut. Det verkar som om bedömningspraxis (dock inte lagstiftningen) verkar vara att "beröring är inte tillåten". Och det är naturligtvis inte rätt, man måste ju alltid kunna stoppa en galning eller någon som tappat besinningen, faktiskt med vilka medel som helst som utan övervåld gör avsedd verkan.

Det är egentligen därför jag i två inlägg redan har påpekat detta om att vilket sekulärt samhälle som helst tillämpar ju handgripligheter mot sina medborgare via polis och myndigheter. Om det behövs skickar de militären på dig och spränger bort dig. Så klart. Det måste alltid finnas gränser.

Kan alltså en bredare diskussion föras utifrån sådana (självklara) utgångspunkter som att samhället har rätt att handgripligt både värja sig och skydda andra när någon spårar ur, då kanske det skulle bli en nyanserad debatt även om barnaga i våra samhällen.

// Rolf Lampa

Det om själva debatten, men debatten är kanske inte hela saken. Vad inte alla känner till (eller vill känna till) är vad som försiggår och har försiggått inom en viss aktuell gruppering i en viss stad i en viss församling, där även enskilda urflippade människor inte tillrättavisas (och därmed upprättas) av en församling som, när inte media hör på, menar sig inte ha med "familjeangelägenheter" att göra. Det finns en ond rot på ett ont träd som ger onda frukter, men än så länge räfsas bara i trädets lövrika krona.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 20 Aug 2010, 15:52 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Rolf Lampa wrote:
Det om själva debatten, men debatten är kanske inte hela saken. Vad inte alla känner till...


Allmän diskussion kan missuppfattas

Jag har blivit uppmärksammad om att det finns de som kan missuppfatta vår diskussion om vad Bibeln säger om barnaga (i motsats till vad människor säger). Jag kan därför behöva vara tydligare på vissa punkter än i förra inlägget.

I tråden pågår en allmän diskussion om vad Bibeln undervisar, samtidigt som det existerar specifika fall av grov samt extremt grov misshandel av både kvinnor och barn. De som utövar, uppmuntrar eller ger sitt stöd åt sådant har inget stöd att hämta ur denna diskussion.

Specifika fall

Jag tänker även på sådana som med hänvisning till bibeln uppmuntrar till fysisk bestraffning utan att undervisa om vad biblisk aga innebär, samtidigt som det pågår vansinniga övergrepp mot både kvinnor och barn. Read my lips.

Men det räcker inte med detta, det förekommer även uppfattningar, i specifika fall, om att församlingen inte har med familjeangelägenheter att göra. Man får förmoda att det i sådana fall är fråga om församlingar som saknar medlemmar. Eller som bara har mot-lemmar. Eller som hålls ihop främst av organisationsscheman.

Och eftersom livsföringen hos mot-lemmar på vissa platser inte angår församlingen pågår istället polisutredningar. En uppenbar missbedömning var att polisen skulle ha sådan tystnadsplikt att inga direkta åtgärder inom församlingen mot kända missförhållanden behövs. Även sociala myndigheter känner (naturligtvis) till grövre fall av missförhållanden. Att deras tystnadsplikt skulle medföra att motlemmarnas livsföring inte angår församlingen utgör även det en grov missbedömning. För att inte tala om media som får in många tips, och som verkligen inte har tystnadsplikt.

Det är detta jag menar med att det finns träd med onda rötter som ger onda frukter medan man ägnar sig åt att putsa trädkronans löv.

All sund Biblisk undervisning kan förvrängas genom att utelämna vissa valda delar. Men alla delar i en helhet behöver samverka för att ge sunda resultat. För den skull har i denna tråd fokuserats extra mycket på att syftet med biblisk fostran/aga/tuktan är att träna upp/lära upp/utbilda.

Församlingsledare och lärare

Det finns alltså församlingar där inte alla med- och mot-lemmar har fått lära sig vad Guds ord betyder. Men om man med ord försöker visa tillrätta (tillrättavisa) sådana som missbrukar Guds ord eller sin ställning inom församlingen till stöd för underlåtenhet eller förvrängningar, kan de plötsligt bli hatiska. Sådana människor har helt okänsliga samveten. Bibeln säger att deras samveten är som om de vore "brännmärkta" (KJV: "brända med brännjärn"). Paulus säger om sådana:

    Så skall ske genom lögnpredikanters skrymteri, människors som i sina egna samveten äro brännmärkta såsom brottslingar (1 Tim 4:2)
Poängen med symboliken är att vid djupa brännskador kan man helt tappa känseln i det brända området, i detta fall samvetet. Sådana människor saknar både förstånd och empati. Paulus fortsätter:

    "Men de oandliga käringfablerna må du visa ifrån dig." (1 Tim 4:7)
Polis och sociala myndigheter

Med detta vill jag inte föregripa någon polisutredning om huruvida biblisk aga är förenlig med samhällets lagar eller inte. Men jag vill inte heller att denna diskussion skall kunna vändas mot polisens initiativ att undersöka allt de vet med sig att det finns anledning att undersöka, för vem skall annars göra det? (återigen, read my lips).

En särskild anledning till just detta påpekande är att det finns de som antyder att det finns intresse hos polis och åklagare att mörka något eftersom kristna befattningshavare finns inom polis och åklagarmyndigheterna. De som tänker så verkar inte ha lagt märke till att det är polismyndigheten som tagit initiativ till en förundersökning.

    * Överheten är en Guds tjänare till ditt bästa. Men gör du det onda skall du frukta, ty överheten bär inte svärdet förgäves (Rom 13:4)
Motiv för medial uppmärksamhet

Mot denna bakgrund kan man föreställa sig att de som lämnat ut saken med predikan om aga till media (jag är inte själv inblandad) möjligen hade djupare skäl för sin åtgärd än vad som framgår av löpsedlarna. En tänkbar orsak kan vara att vissa vill ha mer djupgående prövning och förändring av sådant som spårat ur. Och vad har de i så fall för alternativ annat än att gå till media, dvs utanför församlingen? Olika åsikter om tillvägagångssättet finns säkert, men diskussionen i tråden har inte haft till syfte att ifrågasätta någons motiv.

Jag vet inte om det tillför något att vidare diskutera dessa 'speciella fall' (det kan andra kanske avgöra bättre) men det som sagts ovan behöver sägas rakt ut för att diskussionen i denna tråd inte skall av någon läsare missuppfattas eller missbrukas för andra syften än rubriken anger.

// Rolf Lampa


Last edited by Rolf Lampa on Fri 20 Aug 2010, 17:41, edited 2 times in total.

Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ] 

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group