RIL - News | Forums | Search | Rilpedia | Bibeln | Source
General discussions related to articles and Christian faith
It is currently Wed 24 Oct 2018, 02:20

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Forum rules


Please click here to view the forum rules



Post new topic Reply to topic  [ 26 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
PostPosted: Mon 22 Mar 2010, 00:03 

Joined: Fri 19 Mar 2010, 17:40
Posts: 2
Diskutera gärna bibeltexterna för Första Moseboken i denna tråd.
Det kan vara allt från att dela med sig något man funderat på till att ställa frågor om texten, :)
Theresa


Last edited by Theresa on Mon 22 Mar 2010, 20:16, edited 3 times in total.
--


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Mon 22 Mar 2010, 22:08 
Site Admin

Joined: Mon 15 Jun 2009, 16:25
Posts: 3
Första Moseboken aktuellt diskussionsämne
Den första bibelboken kallas på Engelska för "Genesis", vilket betyder Uppkomst eller Ursprung. Just denna Bibelns första bok har särskilt de senaste 10-20 åren tid varit extra mycket i centrum för heta debatter om både vetenskap och religion.

Bibelns grund är under attack
De första elva (11) kapitlen i Första Moseboken innehåller hela grunden för resten av Bibelns budskap och innefattar Noa flod och språkförbistringen vid Babels torn. Dessutom innebär detta med en skapare att det finns en gemensam grund för en moral för alla människor på hela jorden, eftersom en skapare har haft vissa avsikter med dem han skapat.

Särskilt ateister har upptäckt att dessa texter är viktiga. Eftersom resten av bibeln baseras på dessa elva kapitel försöker nämligen ateister och stora delar av vetenskapssamhället samt olika grupper som hatar kristendomen att undergräva trovärdigheten för just dessa kapitel.

Svaret på de stora frågorna
Alla tänker inte på att det är just avfallet från, eller upproret mot, skaparen som är grundanledningen till att vi idag har en värld full av sjukdom och död och att det ursprungliga upproret fortsätter. Människans uppror mot skaparen syns tydligt genom att ett särskilt sorts hat riktas mot just den judisk-kristna Bibelns skapelseberättelse om man jämför med attityderna mot andra religioner.

Berör alla
Kort sagt, biblisk kristendom med världsuppfattning som har sin grund i skapelseberättelsen väcker känslor, oberoende om man tror på bibeln eller inte. Bibelns budskap - på grund av skapelseberättelsen - berör helt enkelt alla människor och alla viktiga aspekter av mänskligt liv.

Många bra frågor - men finns det svar?
Ofta har unga personer frågor kring just skapelseberättelsen, de första människorna, syndafallet, Noa flod och så vidare. Exempel på vanliga frågor:

  • Hur kunde det vara dag och natt innan solen skapades (dag 3)
  • Är jorden verkligen bara ca 6000 år gammal?
  • Vem gifte sig Kain med?
  • Finns det två skapelseberättelser? (kap 1 & 2)
  • Varför står det inget om dinosaurier i Bibeln?
  • Inte kunde väl dinosaurier ha fått plats på Noas ark?
  • Modern biologi har väl bevisat att vi kommer från aporna?
  • Om Gud finns, varför finns ondska, sjukdom och död?
Och så vidare. Diskutera gärna! Det finns många spännande frågor - och många bra och bibliska svar!

Lästips - De första elva kapitlen har delvis kommentarer under verserna på vår "egen bibel" på Rilpedia. Klicka i övre listen på "vers" eller "kapitel" för att bläddra vers för vers eller kapitel för kapitel (det är oftast bara verser som har kommentarer). Länk till Rilpedias egen bibel med verskommentarer:

--


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
 Post subject: 1 Mos 1:1
PostPosted: Thu 01 Apr 2010, 14:46 

Joined: Thu 01 Apr 2010, 14:13
Posts: 13
Quote:
I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. (1 Mos 1:1)


I begynnelsen. Vem var det som kallade sig begynnelsen?

Quote:
[Jesus sa:] Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden. (Upp 22:13)


Alltså kan första versen läsas som:

Quote:
I Jesus Kristus skapade Gud himmel och jord


Redan i den första versen i Bibeln får vi berättat vad allt handlar om. Det stämmer också överens med Kol 1:16-18

Quote:
16 Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. 17 Han är till före allting, och allt består genom honom. 18 Han är huvudet för sin kropp, församlingen. Han är begynnelsen, den förstfödde från de döda, för att han i allt skulle vara den främste.


Låt detta påminna oss om vad allt handlar om. Det hela Bibeln handlar om, det som är meningen med livet, är Jesus Kristus. Den för alltid levande människan Jesus Kristus. Det ger rätt perspektiv på livet, och på bibelläsningen. (Som om det inte är nog att det står "skapade Gud himmel och jord".)


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
 Post subject: Syndafallet
PostPosted: Thu 01 Apr 2010, 15:06 

Joined: Thu 01 Apr 2010, 14:13
Posts: 13
Quote:
Har Gud verkligen sagt


Detta frågade Satan Eva redan i skapelsens morgon, och på samma sätt arbetar han idag. Han vill så gärna att vi ska ifrågasätta Guds Ord. Det får oss att komma med ursäkter som "inte tror jag Gud vill det och det", eller "Gud är ju god så Han unnar mig nog det..." Låt oss istället med frimodighet säga "så säger Herren:..."

Men hur lätt är det inte att falla om man inte vet vad Gud verkligen har sagt.


För övrigt vill jag bara poängtera hur otroligt innehållsrika dessa första kapitel verkligen är. Inte bara skapelsehistoriskt, men också frälsningshistoriskt.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 01 Apr 2010, 21:43 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bonkero wrote:
Quote:
I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. (1 Mos 1:1)

I begynnelsen. Vem var det som kallade sig begynnelsen?
Quote:
[Jesus sa:] Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden. (Upp 22:13)

Alltså kan första versen läsas som:
Quote:
I Jesus Kristus skapade Gud himmel och jord

Mindre och sämre information

Hm, kan man verkligen läsa det på detta sätt?

Budskapet i klartexten återger när och vem som skapar, men med din tolkning reduceras denna information och det som blir kvar görs redundant istället ("Gud, genom Gud, skapar" istället för "I samband med att allt blev till, inklusive tiden, skapade Gud...")

Klartexten och förstahandsbetydelsen av ordet som används talar alltså om tidsaspekten (NÄR), och förklarar att Gud (VEM) gjorde detta då när även tiden började, dvs i begynnelsen av tiden. Problemet med din tolkning är att poängen försvinner ur klartexten som istället ersätts av en associativ tolkning som verkar minst sagt... ovanlig.

Det uppstår inte bara redundans utan även en konflikt med din tolkning att tidpunkten är utbytbar mot vem som skapar (det står redan att Gud gjorde det) eftersom Jesus Guds son definitivt inte blir till i detta skede, och det skapade är inte en del av Guds väsen på något sätt (skapelsen är skild ifrån honom).

Du redogör visserligen för hur du resonerar, men du visar inte en giltig grund för att tolka in i texten att endast ord-likheter - på Svenska! - avser samma sak. Inte heller visar du att din tolkning är det avsiktliga budskapet. Att associera är inte samma sak som en logisk slutsats.

Det behöver nog visas att man verkligen kan tolka grundtextens ord på detta sätt. Grundtextens ord för "begynnelse" är (enligt Strongs):

1 Mos 1 (se verskommentar):
    Strong H7225 re'shiyth ray-sheeth'
    Image
    from the same as H7218;
    the first, in place, time, order or rank (specifically, a firstfruit):--beginning,
    chief(-est), first(-fruits, part, time), principal thing.

Upp 22:13
    Strongs G1 a al'-fah
    of Hebrew origin;
    the first letter of the alphabet; figuratively, only (from its use as a numeral)
    the first: --Alpha. Often used (usually an, before a vowel) also in composition
    (as a contraction from G427) in the sense of privation; so, in many words,
    beginning with this letter; occasionally in the sense of union (as a
    contraction of G260).
Har du stöd av någon expert på Hebreiska som delar din tolkning?

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Thu 01 Apr 2010, 23:45 

Joined: Mon 22 Mar 2010, 20:33
Posts: 2
1 kap. 3-5 "Gud sade: "varde ljus!" Och det blev ljus. Gud såg att att ljuset var gott och skilde ljuset från mörkret. Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Och det blev morgon och det blev afton. Det var den första dagen"

Det jag har lämnat att fundera över här är bara ljuset gott, inte mörkret.. är bara dagen god och inte natten? Natten är ju bra på många sätt och vis.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 01:47 

Joined: Sat 12 Dec 2009, 11:56
Posts: 25
Lena Asplund wrote:
Det jag har lämnat att fundera över här är bara ljuset gott, inte mörkret.. är bara dagen god och inte natten? Natten är ju bra på många sätt och vis.

Hmm, Jo, men Gud säger ju inte uttryckligen att natten är ond, utan att ljuset är gott, punkt. Isn't it? Totalt frånvaro av ljus är knappast trevligt (fråga de som är blinda), men också natten hade ju sitt ljus, ju (månen) även om det är i mindre omfattning! :)

Sammantaget kallade ju Gud allt för "mycket gott", när allt var klart, men då fanns som sagt inget totalt frånvaro av ljus, bara variation av mer eller mindre ljus.

En tanke. Finns säkert mer att säga om detta av någon som bättre kan grundtexten och vad som menades med orden ...


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 02:08 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Lena Asplund wrote:
1 kap. 3-5 "Gud sade: "varde ljus!" Och det blev ljus. Gud såg att att ljuset var gott och skilde ljuset från mörkret. Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Och det blev morgon och det blev afton. Det var den första dagen"

Det jag har lämnat att fundera över här är bara ljuset gott, inte mörkret.. är bara dagen god och inte natten? Natten är ju bra på många sätt och vis.

Hm, mörkret behövde inte skapas särskilt, eftersom mörker ju är frånvaro av ljus. Därför, när Gud skapade det nya (ljuset), då kommenterade han bara det nya, dvs ljuset.

Bra att notera är också att det bara var själva ljuset som Gud kommenterade, inte dagen. Ljus är i sig inte "dag" och mörker är i sig inte "natt". I följande bild visas vad dag och natt egentligen är för någonting (sett från rymden).

Image
Fig. Animering av Samuel Lampa. Se även verskommentaren i Rilpedia till 1 Mos 1:5

Då Gud skapade jorden, och sedan satte den att snurra, och sedan även tillsatte en ljuskälla, först då kunde det alltså växla mellan dag och natt. Det betyder att Gud egentligen skapade båda dag och natt (genom att sätta snurr på jorden, mot ljuskällan) och därför har du helt rätt, både dagen och natten är Herrens verk och, som du säger, "bra på många sätt och vis". :-)

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 02:30 

Joined: Thu 01 Apr 2010, 14:13
Posts: 13
Quote:
Hm, kan man verkligen läsa det på detta sätt?


Du citerar fel ord från Upp 22:13. Det är inte ordet al'-fah jag menar, men:

G0746 archê, ar-khay'; from archomai (G0756); (properly abstract) a commencement, or (concretely) chief (in various applications of order, time, place or rank):- beginning, corner, (at the, the) first (estate), magistrate, power, principality, principle, rule.

Vad tror du om det ordet?

Om det inte går bra rent exegetiskt så är jag absolut villig att ta tillbaka det jag har påstått. Hela syftet var inte att göra det till en teoretisk analys av grundtextens ordbruk, men att skapa perspektiv. I ljuset av Kol 1:16-18 upplever i alla fall jag det som att det sker, och även om jag har resonerat galt så är slutsatsen riktig sett från de versen.

Det är hur som helst bra att du påpekar det. Rätt ska vara rätt. :)

Quote:
Budskapet i klartexten återger när och vem som skapar, men med din tolkning reduceras denna information och det som blir kvar görs redundant istället ("Gud, genom Gud, skapar" istället för "I samband med att allt blev till, inklusive tiden, skapade Gud...")

Klartexten och förstahandsbetydelsen av ordet som används talar alltså om tidsaspekten (NÄR), och förklarar att Gud (VEM) gjorde detta då när även tiden började, dvs i begynnelsen av tiden. Problemet med din tolkning är att poängen försvinner ur klartexten som istället ersätts av en associativ tolkning som verkar minst sagt... ovanlig.


Jag tycker inte alls att poängen försvinner ur klartexten. Jesus är begynnelsen, och Han är trots allt större än (som i "mer än") begynnelsen. Jag tycker tvärtemot att det ger en större förståelse av och djup in i verset att associera det till Jesus, i ljuset av Kol 1:16-18. Men det är kanske en onödig djupdykning?

/Björn Kero


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 03:09 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bonkero wrote:
Quote:
Hm, kan man verkligen läsa det på detta sätt?

Du citerar fel ord från Upp 22:13. Det är inte ordet al'-fah jag menar, men:
G0746 archê, ar-khay'; from archomai (G0756); ...

Evig = saknar början

Ops, men nej, det förändrar nog inte saken eftersom de två verserna handlar om helt skilda saker. Jag håller ju helt med dig om att Herren Jesus är upphovet till allt skapat, dvs han var före tiden, och genom honom skapades allt som är till (enligt Johannes osv), men därmed fanns Guds son redan före universum fanns till, och därmed FÖRE TIDEN.

Lägg märke till att det blir konstigt om man kopplar Skaparen till tiden, för han är inte bunden av tiden. Gud är evig, och som sådan har han ingen begynnelse (i mening "tid"). Därav rubriken "Evig = ingen början".

Tiden är viktig - stödjer den sunda läran!

Det är detta jag menar blir till en allvarlig konflikt, förutom att budskapet blir "dubbelt" genom att upprepa sig (det står redan att Gud skapade), men värst är alltså att det blir en reducering av budskapet om man "tolkar bort" att det är begynnelsen på det fysiska universum som avses. Och tiden ingår i det universum som skapades.

Och om tids-begynnelsen försvinner (dvs universums begynnelse, sett som rumtid & materia) då faller stora delar av de kristna läran, t.ex. när skapades människan (enligt Jesus redan "i begynnelsen", inte gradvis eller senare). Och så vidare. Det blir helt enkelt bortfall av viktig information.

En del kristna tror att tiden är oviktig för Gud, men tid är något mycket viktigt för Gud (det står ofta i Bibeln om att "när tiden var inne", och "synen måste vänta på sin tid", och "allt har sin tid" och så vidare). Däremot är inte Gud begränsad av tiden på samma sätt som vi. Gud har istället själv skapat tiden och tiden är mycket viktig även i andra sammanhang, läs vidare.

Tid-rum, fysik och modern bibelkritik

Lägg dessutom märke till att Bibeln talar om rum-tid. När Gud "spänner ut himlarna" (se verslänkar "Rymdens utbredning" denna vers), då "ökas" (förmeras) också det vi kallar för tid, fast ute i kosmos (här på jorden ändras inget). Detta, att när rummet ökas då förmeras även tiden, förklarar även hur universum kan se ut att vara "flera miljarder år" gammalt trots att det enligt Bibeln skapades för bara ca 6000 år sedan.

Nästan hela det moderna ateistiska angreppet på kristen tro, och framförallt grunden för denna tro - Bibeln - baserar sig på tid! man talar om långa tidsrymder, för är detta sant så kan man bevisa på tusen sätt att bibeln har fel, och då faller Ordet, dvs grunden för kristendomen! Satan visste redan från början att det var detta, Ordet, som var viktgast att undergräva. Därför gick han först till angrepp mot Ordet! Satan sade; "Skulle då Gud hava sagt"? :-)

I Bibeln finns alltså svar på människans frågor och även svar på ateisternas kritik mot att Bibeln inte kan vara sann eftersom man menar att modern kosmologi skulle veta så mycket bättre. Det gör man naturligtvis inte, även om vi inte ur Bibeln kan direkt utläsa allt om naturvetenskaperna (man ganska mycket...).

Bonkero wrote:
Jag tycker inte alls att poängen försvinner ur klartexten. Jesus är begynnelsen, och Han är trots allt större än (som i "mer än") begynnelsen. Jag tycker tvärtimot att det ger en större förståelse av och djup in i verset att associera det till Jesus, i ljuset av Kol 1:16-18. Men det är kanske en onödig djupdykning?
/Björn Kero

Jesus är, som jag redan visat ovan, någonting helt annat än begynnelsen (i meningen tidpunkt): Han är istället själva upphovet till begynnelsen (skaparen), före all tid, och fanns alltså redan före tiden och universum. Och han är just nu även dess uppehållare, samt den som skall föra allt till dess slut (han skall göra en ny himmel och en ny jord). Men som du inser, Jesus är inte "slut" när tiden/universum tar slut. Han är ju evig. Alltså är han inte begränsad till tiden på det vanliga sättet.

Hur det blir med tid-rummet i den nya värld som han skall skapa, det skall bli spännande att se, men det behöver INTE bli som i den nuvarande världen, och då blir det även andra fysiska lagar... :-)

Det är bra att pröva sina tankar, och i detta fall tror jag att jag visat att man riskerar att missa många viktiga grundsanningar som dessutom ligger till grund för förståelsen av resten av Bibeln, och därför är det så viktigt att det "inte går fel" redan i de första kapitlen.

Endast rätt sammanhang ger rätt innebörd

Därför, nej, jag har ovan gett många skäl varför det inte ger en större förståelse att ta bort, dubblera och dessutom minska klartextens betydelse i detta fall. I din tanke ville du öka det som sägs om Jesus, men i detta fall blev det faktiskt tvärtom, ordens betydelse minskade.

Fullständig undervisning om Jesus i rollen som begynnelsen finns istället i klartext på andra ställen i Bibeln, och där står uttrycken också i sitt rätta sammanhang. Och rätt sammanhang ger rätt innebörd åt orden. Men om innebörden blir fel (som i detta fall) då har man inte rätt förståelse heller...

Men det var en intressant vinkling, och det gav oss god anledning att granska saken! :-)

// Rolf Lampa


Last edited by rilnet on Tue 06 Apr 2010, 11:10, edited 1 time in total.
stavn.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
 Post subject: Vad är motsättningen?
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 12:11 

Joined: Thu 01 Apr 2010, 14:13
Posts: 13
Jag förstår vad du menar, och du har givetvis rätt att det är viktigt att tidspunktet begynnelsen är begynnelsen av skapelsen. Däremot förstår jag ännu inte hur en bibelkritiker skulle kunna använda min vinkling, till sin fördel. Jag förstår bara inte motsättningen mellan det jag skriver, och det du skriver. Kanske det bara är något jag inte ser. Här tror jag en tredje part skulle varit bra att ta in och evaluera.

Quote:
Fullständig undervisning om Jesus i rollen som begynnelsen finns istället i klartext på andra ställen i Bibeln, och där står uttrycken också i sitt rätta sammanhang. Och rätt sammanhang ger rätt innebörd åt orden.


Vad är då innebörden i

Quote:
Ty i honom [dvs Jesus] skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom.


Om det står "i honom skapades allt", varför inte läsa det som det står? Ska vi tolka bort det till något metafysiskt, utanför tid och rum? Varför kan vi inte använda detta till att säga "I Jesus Kristus skapade Gud himmel och jord"? Vad är motsättningen. Om vi skiljer det hela från 1 Mos 1, hade det gått bra då? Eller är det alltid fel att säga: "I Jesus Kristus skapade Gud himmel och jord"?

Quote:
Jesus är, som jag redan visat ovan, någonting helt annat än begynnelsen (i meningen tidpunkt): Han är istället själva upphovet till begynnelsen (skaparen), före all tid, och fanns alltså redan före tiden och universum.


Jag ser inte att det är en motsättning i grundtexten mellan Kol 1:18/Upp 22:13 och 1 Mos 1:1, eller varför det skulle vara ett problem. Archê och re'shiyth ser ut att betyda stort sett detsamma. Det måste ju betyda att både Paulus och Johannes tänkte på begynnelsen som ett tidsbegrepp, på samma sätt som det används i 1 Mos 1:1. Alltså menar de tidsbegreppet "begynnelsen". Men det är sant att Jesus inte bara är begynnelsen (vilket jag nämnde), Han är mer än det, vilket kommer tydligt fram av både Paulus och Johannes. Jag förstår inte varför det skulle vara problematiskt att de två såg på Jesus som begynnelsen (som tidsbegrepp) när de skrev Kolosserbrevet och Uppenbarelseboken. På vilket sätt är det med på att underminera vår syn på skapelsen med en definitiv begynnelse? Och på vilket sätt skadar det vår bild av Jesus som evig?

För övrigt tror jag det för en icke-kristen är helt hopplöst att förstå Kol 1:16-18. Till det krävs Andens uppenbarelse. Och jag skulle nog aldrig hänvisa till det verset för att bevisa att Gud skapade himmel och jord i ett definitivt tidpunkt (dvs begynnelsen). Men nu är ju inte detta ett forum för att förklara för icke-kristna att himmel och jord är skapade av Gud. Det är ett forum för att komma med saker man har fått se från Bibeln, som kan vara till uppbyggelse för andra (är det inte det?), och som kristen måste jag ännu hålla fast på det jag från början skrev. Att vi (trots allt) kan läsa 1 Mos 1:1 som

Quote:
I Jesus Kristus skapade Gud himmel och jord


Som sagt, det skapar perspektiv och en större förståelse av skapelsen att läsa det på det sättet. Det gjorde det i alla fall för mig, och gör det det för en så är chansen stor att det gör det för en annan.




Om forumet (inte personligt emot Rolf, men en fråga som kan vara bra att komma med efter det vi har sagt)

Jag hoppas det här forumet ska kunna vara öppet för personliga vittnesbörd, som kan missförstås teologiskt (för att man kanske inte har tänkt igenom det så noga, men menar det på ett gott sätt). Alla är vi inte teologer, och vi ska heller inte vara det, men alla vi som har Jesus som Herre, har ett vittnesbörd att komma med. Om vi är för snabba att kommentera det någon säger, så är vi med på att kväva vittnesbördet. Tyvärr har det hänt så alltför många gånger.

Jag är själv så van vid dessa saker att det inte påverkar mig nämnvärt numera. Men ska det vara nödvändigt att man har studerat grundtexten in i minsta detalj, och förstår och ser att det man skriver är 100% teologiskt rätt och felfritt, för att man ska kunna få komma med något enkelt personligt vittnesbörd, som inte ska bli analyserat ned till varje begrepp? Vem vågar då komma med ett enkelt vittnesbörd?

Personligen går jag nästan alltid in på saken i detalj för jag tror att det riktiga i sig själv är uppbyggligt och min upplevelse måste bygga på sanningen, men alla har inte den hållningen i utgångspunktet. Och jag kräver i alla fall inte att alla måste ha det. De flesta har faktiskt inte det, och ett enkelt vittnesbörd är oftast långt mer uppbyggande än en teologisk utläggning (även för en som mig). Den teologiska utläggningen har sin plats, men är det i detta forum?


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
 Post subject: Klartexten ändrad
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 14:56 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bonkero wrote:
Jag förstår vad du menar, och du har givetvis rätt att det är viktigt att tidspunktet begynnelsen är begynnelsen av skapelsen. Däremot förstår jag ännu inte hur en bibelkritiker skulle kunna använda min vinkling, till sin fördel. Jag förstår bara inte motsättningen mellan det jag skriver, och det du skriver. Kanske det bara är något jag inte ser. Här tror jag en tredje part skulle varit bra att ta in och evaluera.
Quote:
Fullständig undervisning om Jesus i rollen som begynnelsen finns istället i klartext på andra ställen i Bibeln, och där står uttrycken också i sitt rätta sammanhang.[/color] Och rätt sammanhang ger rätt innebörd åt orden.

Vad är då innebörden i
Quote:
Ty i honom [dvs Jesus] skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom.

Om det står "i honom skapades allt", varför inte läsa det som det står? Ska vi tolka bort det till något metafysiskt, utanför tid och rum?

Därför att det inte står i texten det du påstår. Jag har redan förklarat grundprincipen - att det är sammanhanget som bestämmer innebörden i orden. Så här:
    1 Mos 1:1: Sammanhanget talar om VAD Gud skapat. I denna och följande verser räknas upp allt vad Gud skapade, inklusive tid&rum. Sammanhangets fokus är alltså på vad som skapas, och i vilken ordning. Plus att ordet inte syftar på det du säger.

    1 Kol 1:16: Sammanhanget talar här om VEM/HUR Jesus är, han som skapat, dvs här handlar det inte om VAD han skapat utan VEM som skapat. I vers 17 står dessutom (återigen visar sammanhanget att du gjort en associationen är felkoppling): "Ja, han är till före allt annat (dvs inte begynnelsen i sig)...".
Det finns ingen koppling mellan begynnelsen av tiden och den som är ursprunget eller källan, eller orsaken till densamma. Gud är skild ifrån sin skapelse. Och orden betecknar inte samma sak. Och så vidare.

Bonkero wrote:
Varför kan vi inte använda detta till att säga "I Jesus Kristus skapade Gud himmel och jord"?

Därför att det inte står så i texten. Däremot står detta i andra texter. Men du har inte gett något giltigt argument för att kunna läsa just denna text på just detta sätt (1 Mos 1:1). För det har du bara presenterat en finurlig men endast lös association baserat på ordlikhet, men utan likhet i innebörd. Själva poängen saknas.
Bonkero wrote:
Vad är motsättningen.

Det står inte i texten. Sammanhanget är ett annat, och ändrar man det, då tar du bort den AVSEDDA betydelsen (tid).
Bonkero wrote:
Om vi skiljer det hela från 1 Mos 1, hade det gått bra då?

Då talar vi inte längre om denna text, och det faktum att allt skapades av Jesus står på andra ställen, men inte här. Här står något annat.
Bonkero wrote:
Eller är det alltid fel att säga: "I Jesus Kristus skapade Gud himmel och jord"?

Du ställer frågan fel. Det är Bibelns sammanlagda budskap att allt är skapat genom Jesus, men det står inte så i denna text (1 Mos 1:1). Du har ändrat orden i texten, och innebörden också.
Bonkero wrote:
Rolf wrote:
Jesus är, som jag redan visat ovan, någonting helt annat än begynnelsen (i meningen tidpunkt): Han är istället själva upphovet till begynnelsen (skaparen), före all tid, och fanns alltså redan före tiden och universum.

Jag ser inte att det är en motsättning i grundtexten mellan Kol 1:18/Upp 22:13 och 1 Mos 1:1, eller varför det skulle vara ett problem. Archê och re'shiyth ser ut att betyda stort sett detsamma.

Sammanhanget, du bortser ifrån sammanhanget. Det står inte i texten det du vill att skall stå där. Och då blir det fel. Helt fel.

Låt mig ge ett annat exempel på hur fel det kan bli om man struntar i sammanhanget (Obs, ta inte följande exempel personligt, det används inom Alfa-kurserna för att illustrera just problemet med sammanhanget): Det står t.ex. i Bibeln att "Judas... gick sedan bort och hängde sig" (Matt 23:7-), och det står också skrivet att "gå du och gör sammalunda" (Luk 10:37)
Bonkero wrote:
Det måste ju betyda att både Paulus och Johannes tänkte på begynnelsen som ett tidsbegrepp, på samma sätt som det används i 1 Mos 1:1.

Nej, sammanhanget visar att i 1 Mos 1 talas om VAD som skapas, den har INTE till syfte att tala om att skaparen är Jesus, särskilt inte genom en semantisk association som inte finns.
Bonkero wrote:
På vilket sätt är det med på att underminera vår syn på skapelsen med en definitiv begynnelse? Och på vilket sätt skadar det vår bild av Jesus som evig?

Du skadar texten.

Bonkero wrote:
Att vi (trots allt) kan läsa 1 Mos 1:1 som
Quote:
I Jesus Kristus skapade Gud himmel och jord

Som sagt, det skapar perspektiv och en större förståelse av skapelsen att läsa det på det sättet.

Det står inte så i texten, och sammanhanget medger inte att man läser just denna text på just det sättet. Däremot står det om Jesu roll i skapelsen på andra ställen i Bibeln.
Bonkero wrote:
Jag hoppas det här forumet ska kunna vara öppet för personliga vittnesbörd, som kan missförstås teologiskt (för att man kanske inte har tänkt igenom det så noga, men menar det på ett gott sätt).

Diskussionsforumet är öppet för vittnesbörd och en plats för prövning av tankar. Prövning betyder ju att det kan visa sig att inte alla funderingar håller.

Allt är inte så petnoga

Allt är inte så petnoga, men nu gjorde du ett starkt påstående som först såg ut som om det var så väl grundat. Men det var inte det. I ett annat fall skulle ett felaktigt sätt att tänka kunna leda en grov vilse. Poängen med att pröva tankar är att bli av med sådana felaktiga sätt att tänka.

Man kan undra vad en bibeltext betyder, och det får man visst göra! Och man får och bör pröva olika tankar. Det har vi gjort. Pröva allt och behåll det som är gott säger Petrus i Bibeln.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 15:23 

Joined: Tue 29 Dec 2009, 14:31
Posts: 3
Hmmm... Jag tänkte först inte skriva någon kommentar, men kände mig ändå manad att göra det.

När det gäller inlägg på ett diskussionsforum så kan man känna en inre drivkraft att de som läser ska FÖRSTÅ det man skriver.
Första Mosebok är INTE lätt att förstå, och jag tror inte att Herren kräver det heller av oss. Moderators frågor förmodar jag har sitt ursprung i den debatt som pågått angående skapelseberättelsen kontra utvecklingsteorin som lärs ut på skolor idag.

Det finns ett stort bekymmer i denna diskussion, och det är att man lätt faller i fällan att TRON på ordet och intellektets och förnuftets logik ska stämma överens. Detta kommer aldrig att inträffa, utan risken är stor att man i diskussionen tappar bort trons förtröstan på grund av ivern att förnuftsmässigt kunna förklara detta för denna världens intellektuella, som vill snärja de troende med dylika frågor.
Den forne tornedalske predikanten Mikko Pääkkölä, om vilken det sades att han kunde Nya Testamentet och stora delar av Gamla Testamentet utantill fick just frågan "Var hittade Kain sin hustru?" av en som ville snärja den bibelkunnige mannen. Hans korta svar löd: Det vet jag inte, ty det står ej skrivet, men en sak vet jag, och det är att om Du inte omvänder dig till bättring, så kommer Du till helvetet, och där kan Du fråga Kain varifrån han hittade sin hustru.
Tro mig, jag har själv hamnat i dessa oviktiga diskussioner med icke troende främst under min universitetsstudietid. Om man ska diskutera dessa ting så måste man först vara överens om att Bibeln är Guds Ord, och att ingen kommer till Fadern utom genom Jesus, och detta går aldrig att med förnuftet övertyga dessa människor om, eftersom ens eget förstånd aldrig räcker till för att förstå detta heller.
Detta nog sagt om dispyter med icke troende människor.

Värre är när de troende sinsemellan hamnar i diskussioner som handlar om hur man förnuftsmässigt har förstått olika bibelord, och Första Mosebok går aldrig att fatta och förstå utan tro, utan man måste ofta följa Luthers råd att lyfta på hatten och gå förbi. Ett ord som förbryllade mig i min ungdom var att det står att både Sara och Abraham log när de fick budskapet att Sara skulle föda en son på sin ålders höst. Abraham säger ju att "Skulle mig som är hundra år gammal födas en son?" (1 Mos 17:17). Detta var kanske inte så underligt, men senare i samma bok står det att efter att Sara dog, så tog Abraham sig en ny hustru som hette Ketura, och fick många barn med henne: Då var han minsann inte för gammal! Jag kommer ihåg att jag frågade en gammal kristen om detta, och det svar jag fick var "Ja, så står det skrivet".
När man läser Bibeln så måste man följa Luthers råd att bryta nacken av fröken förnuft, och endast låta skriften förklara skriften, annars är risken stor att man går vilse i det egna intellektets irrgångar.

Till sist några tänkvärda rader av en av de förnämligaste teologer som vandrat på denna jord, nämligen Lina Sandell:

Jag hörde vise. lärde män
Som talte vist och lärt om Kristus
Men aldrig frid det gav mig än

Den en hade funnit ett
Och ville se sin mening gälla
Den andre något annat sett

Om hans person hans verk och ord
De till och med begynte tvista
Men var blev kraften därav spord?

Ack hjärtat blev så tomt och kallt
Man hade ingenting för livet
Där man sig mente veta allt

Då mötte jag en olärd man
Med grånad lock och fårad panna
Han visste inte mycket, han

Men vad han visste var dock nog
Att giva ljus åt levnadskvällen
Och i sin ringhet nöjd han log

Jag vet att Jesus älskar mig
Vad vill jag veta mer - han sade
För mig, för mig han offrat sig

För mina synders skull, jag vet
Att han är död, men ock uppstånden
Till min, ja, min rättfärdighet

Hans ande bär mig vittnesbörd
Att jag för evigt är hans egen
Till ljus från synd och mörker förd

Så går jag tröstlig ut och in
Och beder blott: Sköt om mig Herre
Hur helst Du vill - Jag är dock Din

Och vad mig fattas, allt han ger
Av nöd och nåd var dag så mycket
Att ingenting jag önskar mer

Så föllo gubbens ord, men jag
Gick hem och tänkte: Tack o Herre
För vad Du lärt ditt barn idag

De lärde tala lärda ord
Och tänka höga, sköna tankar
Men var, ja, var blir kraften spord?

O, giv en fattig ande blott
Som för sin synd behöver Jesus
Och allt jag har med Honom fått.

Detta är hjärtats och inte förnuftets eller intellektets kristendom.


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
 Post subject: Re: Klartexten ändrad
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 15:34 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bonkero wrote:
Jag hoppas det här forumet ska kunna vara öppet för personliga vittnesbörd, som kan missförstås teologiskt (för att man kanske inte har tänkt igenom det så noga, men menar det på ett gott sätt).

Jag började undra en sak. När du talar om "personliga vittnesbörd" kanske du egentligen tänker på en egen webb-sida eller en egen blogg? På sådana sidor riskerar man inte öppna diskussioner på samma sätt som på ett forum. Ett forum däremot är till för att diskutera och ibland analysera djupare det som sägs.

Muren riven

Detta forum finns till särskilt för att uppmuntra folk som vill se tydligare vad Bibeln säger om olika saker. Många vill se bevis för att inte bibeln kan tolkas så godtyckligt som den blir tolkad bland båda ateister och många kristna idag. Men Guds ord är den "mur" som skulle skydda Guds folk från angrepp från en värld utan kunskap om Gud och om hans avsikter med oss och med vår värld.

Det är dags att reparera murarna. Dvs att vara mer noggrann med att försöka förstå vad Gud säger i sitt ord.

// Rolf Lampa


Last edited by rilnet on Tue 06 Apr 2010, 11:13, edited 1 time in total.
överblivet ord


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 16:34 

Joined: Thu 01 Apr 2010, 14:13
Posts: 13
Jag tror jag ser nu vad som är problemet i min tankegång, och det är sammanhanget i 1 Mos 1:1. Jag fokuserade en god del på sammanhanget i Kol 1 och i Upp 22, men glömde att tänka på sammanhanget i 1 Mos, därav missförståndet. I sitt sammanhang handlar självklart inte 1 Mos 1:1 om Jesus som begynnelsen. Men det var heller inte syftet med det jag skrev. Mitt syfte var hela tiden att sätta saker i ett perspektiv (och som jag sa: som om det inte vore nog med att det står att Gud skapade himmel och jord), och därför hänvisade jag till Kol 1. Det var dock självklart klantigt att inte påpeka det hela tydligare, och istället få det att verka som att det i 1 Mos 1:1 redan står om Jesus i den versen, sett i sin sammanhang. Det stämmer givetvis inte, men det var inte meningen att hävda det.

Dock tror jag detta gäller många andra ställen i Bibeln, där det i sitt sammanhang inte alls handlar om en sak, men ändå kan betyda det sett i ljus av andra Bibelställen. Bl a skriver David många personliga psalmer, som i sitt sammanhang är hans egna personliga erfarenheter, men som också kan ses i ett annat ljus som inte finns i sammanhanget; nämligen som profetior om Jesus. Se speciellt Ps. 22, som är aktuellt för oss nu i påsktider. Ett annat bra exempel är verser i Höga Visan, som i sitt sammanhang bara är romantiska utläggningar mellan en man och en kvinna (vilket i sitt sammanhang inte nödvändigtvis är varken fel, eller lite intressanta), men om man sätter Höga Visan i sitt sammanhang (Bibeln), och ser det i ljuset av Kristus och Menigheten, så får den en helt ny betydelse.

I sitt sammanhang handlar 1 Mos 1:1 om skapelsen och inte något om Jesus, det är jag med på. Men om man sätter hela 1 Mosebok i sitt sammanhang (Bibeln), med hjälp av Kol 1 (där det ju faktiskt implicit står att allt är skapat i Honom) så tror jag att det går att se det i ett annat ljus (på ett annat sätt), som att det är "i Kristus" allt blev skapat. Vi lever i en tid där vi har fått en hel Bibel, där Skrift kastar ljus över Skrift, och det var det som var mitt syfte. Inte att försöka läsa in något implicit i 1 Mos 1:1, som ju i sig själv är en helt vidunderlig vers, men tack och lov har vi fått en hel Bibel och då kan man kasta ett annorlunda ljus över skapelseberättelsen i 1 Mos 1, genom att se på allt som skapat i Kristus (Kol 1:16).

Eller är det en onödig och totalt felaktig djupdykning? Finns det någon anledning till varför inte Kol 1:16-18 kastar ett nytt ljus över skapelsen i 1 Mos 1:1, när det finns så många andra ställen som gör det? (Eller finns det inga ställen i hela Bibeln som kastar ett nytt ljus över ett annat?) Om det kan bevisas, så ska jag tillbaka allt det jag har sagt.

Quote:
Prövning betyder ju att det kan visa sig att inte alla funderingar håller


Ja, det är viktigt att gå in i ett samtal utan att räkna med att man har rätt. Tillsammans ska vi hitta det.

Quote:
Detta forum finns till särskilt för att uppmuntra folk som vill se tydligare vad Bibeln säger om olika saker...


Ok, då vet jag. Jag förstod det som att man kunde komma med saker som man personligen hade fått se, så att det kunde vara till uppbyggelse för den enskilda läsaren. Visst kan utläggningar och diskussioner vara till uppbyggelse, men många följer inte med i diskussioner utan vill hellre komma med något enkelt och fint de har läst eller fått se. Det var det jag trodde det kunde vara öppenhet för på det här forumet. Tyvärr är det lite öppenhet för det på många andra ställen och tillsammans med en kritisk granskning av vittnesbördet har det kvävt många kristnas glada hjärtan. Men om forumet inte ska handla om det, så ska det inte det. Det är du som är moderator. :)

/Björn Kero


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
 Post subject: Skrämmande sekterism
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 16:57 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Stefan, jag måste säga att jag blev chockad när jag läste ditt inlägg.

Tar bort frimodigheten att fråga

Nu förstår jag bättre varför den Laestadianska väckelsen snabbt sjunker ner i mörkret. Du skrämmer de unga från att ens söka svar av Gud! Att söka svar innebär att fråga sig saker, allt vad man funderar på. Och en sund Far/Gud svarar när barnen frågar! Men du får det istället att låta som om man gör nåt fel när man frågar sig saker. Du demoraliserar.

När tron är borta tystnar frågorna

Bara de barn som tror på sin far, och att han kan svara, ids ställa frågor. Men när denna tro är bort då tystnar frågorna!

Du skrämmer alltså "barnen" från att fråga. Och du gör det med helt godtyckliga resonemang som helt saknar stöd i skriften. Istället för argument ur Guds ord lyfter du fram fäderneärvda människomeningar. Jag skall svara separat på ditt inlägg.

Skrämmande.

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 17:03 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Bonkero wrote:
Jag tror jag ser nu vad som är problemet i min tankegång, och det är sammanhanget i 1 Mos 1:1. Jag fokuserade en god del på sammanhanget i Kol 1 och i Upp 22, men glömde att tänka på sammanhanget i 1 Mos, därav missförståndet. I sitt sammanhang handlar självklart inte 1 Mos 1:1 om Jesus som begynnelsen. ...

Tyvärr är det lite öppenhet för det på många andra ställen...

Tack Bonkero för ditt svar! Jag tror att du ville gott, och det bevisar du nu ännu mer. Och öppenheten att granska är själva poängen med ett forum. Men även att ha trevliga samtal! (alltså tvåvägs kommunikation)

Observera också att man kan "kritisera" på både positiva och negativa sätt. Jag tror att slutsumman i detta fall var positivt. Ditt huvudämne gick ju fram - detta att Gud skapade allt genom Herren Jesus. Och vi fick också fram att skapelsen är skild ifrån Gud, att "tid" hade en begynnelse, och att universum är tidsbundet och därmed kommer till ett slut, och så vidare... :-)

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 19:00 

Joined: Tue 29 Dec 2009, 14:31
Posts: 3
Jo Rolf, om Luther och Lina Sandell var Laestadianska sekterister, då är nog jag det också. Däremot så är jag övertygad om att om man söker svar på livsviktiga frågor någon annanstans än i Skriften så far man ofrånkomligen vilse. Det var och är inga barn som ställer dessa frågor utan högt lärda män och kvinnor med syfte att just snärja och misstänkliggöra den bibliska kristendomen. Vissa frågor finns det faktiskt inga svar på, i alla fall inte i denna tid. Fråga ska man och oftast ger Gud svar i sinom tid, det som bekymrar mig är dock att jag även inom mig själv har en benägenhet att börja söka svaren inom mina egna erfarenheter eller i den tradition som jag är uppväxt i, och INTE i Skriften. Det som kväver nyfikenheten och frågvisheten allra mest hos barn och unga är ju att ge sken av att ha svaret klart på alla frågor, och framför allt om man INTE har svaret, så är frågan helt oviktig! Det är detta som leder till slutna sällskap för inbördes beundran och sekterism, inte att först avhandla den viktigaste frågan, nämligen den som Jesus och apostlarna fick flera gånger: Vad skall jag göra för att bli frälst? Först därefter finns det utrymme för övriga frågor. I den profana världen har man ju också "övriga frågor" sist på dagordningen, därmed inte sagt att dessa inte är viktiga, tvärtom! Det är en stor skillnad mellan att ge sken av att det intellektuellt och förnuftmässigt är förklaringsbart mot att enkelt kunna erkänna att "det vet jag inte". Vi har faktiskt inget obligat krav från vår Herre att vi ska förstå allt. Du efterlyste Skriften som stöd för påståenden, och det finns många skriftställen som visar på att förnuftet och det mänskliga intellektet inte duger som grund för den kristna tron. Bl a Apostlagärningarna 17, hela första korinterbrevet, Salomos predikare m fl
Det finns en stor risk i att tro att det behövs en mer intellektuell och logisk förklaringsmodell i vår upplysta, vetenskapsorienterade, och sekulariserade tid än vad som var fallet förr. Jag är rädd att detta inte leder till annat än en kristendom som sitter i peruken, dvs i förståndet, och det finns inget löfte i skriften att hjärtats tro ska upptändas via denna väg. Nej Rolf, jag håller nog mig hellre till Luthers, Laestadius och Lina Sandells "fäderneärvda" teologi, än till moderna kvasifilosofiska tankegångar om alltings uppkomst och uppehållande. //Stefan


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Fri 02 Apr 2010, 22:45 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Varför argare än ateisterna?

Stefan Kero wrote:
Nej Rolf, jag håller nog mig hellre till Luthers, Laestadius och Lina Sandells "fäderneärvda" teologi, än till moderna kvasifilosofiska tankegångar om alltings uppkomst och uppehållande. //Stefan

Vad är det med dig? Varför skäller du så förfärligt? Varför så arg?

Här läser vi Bibeln, och för skapelseberättelsen finns många bibeltrogna svar med syfte att TILLBAKAVISA en världslig (ateistisk/naturalistisk) världsbild som tror att det inte behövs någon gud för skapelsen. Men varför blir du arg åt det? Du låter ju nu värre än de ateister jag ofta diskuterar med!

Satan lurar kristna att själva avväpna sig

Bibeln är grunden för kristen tro. Samma grund gäller för dem som ännu inte kan tro. Men många kan inte tro, eftersom ingen visar dem att Bibeln är trovärdig. Men du verkar inte bry dig om sådant? Istället visar du djup fientlighet och avsky mot dem som menar att det finns svar. Hur är detta möjligt?

Bibeln handlar om verkligheten. För att kunna svara dem som har dagens frågor om Bibelns trovärdighet behöver vi jämföra Bibelns ord mot verkligheten för att bättre förstå ordet. Men istället hetsar du om "moderna kvasifilosofiska tankegångar om alltings uppkomst". Jag fattar inte vad du menar? Förnekar du vad Bibeln säger om att Gud skapat allt, både universum och biologiskt liv? Är du evolutionstroende?

Verkligheten berör mer än hedniska myter

Med din fientliga skrämsel mot att ställa frågor för att förstå skrämmer du bort osäkra ungdomar som har frågor som icke-troende vill ha svar på som hindrar dem att kunna tro på Guds ord. De unga pressas hårt av en gudlös värld som vässer sina vapen, medan du vill avväpna dem! På det sättet blir du ju en värre fiende mot Guds rike än de ateister jag känner! (de förväntar sig svar, och blir ofta ödmjukare när de får svar).

Stefan Kero wrote:
det finns många skriftställen som visar på att förnuftet och det mänskliga intellektet inte duger som grund för den kristna tron.

Du är nu onyanserad och fattar uppenbarligen inte vad du pratar om. Det är Guds ord som är grund för tro. Men folk omkring dig tror inte att denna grund är trovärdig om de inte får svar på de frågor som Guds fiender har formulerat idag. Det är du som tjatar om det mänskliga intellektet, Bibeln däremot är full av svar.

Särskilt unga i skolorna utsättas idag för stark frestelse att LÄMNA tron för att de inte får svar. Men detta är alltså inget problem för dig? Judarna trodde Bibeln ord, men hedningarna hade samma frågor då som idag. Och samma frågor som apostlarna svarade på ute i hednavärlden måste vi besvara idag. Apostlarna svarade och berättade om Skaparen som skapat himmel och jord. Då lyssnade hedningarna, för detta handlade om verkligheten på ett sätt som inte de hedniska myterna gjorde!

Alltid beredd att ge skäl

Vi är många om älskar Lina Sandells sånger, men Guds ord innehåller det trovärdiga budskap som gör att vi kan tro på Herren Jesus. Och Petrus säger att "I skall alltid vara redo att svara var och en som av eder begär skäl för det hopp som är i eder"(1 Petr 3:15). Vi skall alltså vara beredda att svara både åt våra kristna ungdomar OCH för de stackare som ännu inte kommit till tro.

Men detta blir du alltså arg och fientlig mot? Du får inte göra så just här utan giltiga skäl eftersom bibelstudiet har rakt motsatt syfte - att ge svar på alla frågor som det finns svar på!

Hjälplösa utan förstånd

Men du har inte ens rätt om detta med förståndet. Bibeln säger:
    "Och du skall älska Herren, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ och av allt ditt förstånd och av all din kraft.'" (Mark 12:30),
men, varför är du då så fientlig till att försöka förstå vad Bibeln säger? Eller menar du att Luther, eller Laestadius använde knäna istället för förståndet för då de försökte förstå ordet för att kunna undervisa om det och återupprätta förtroendet för Bibelns ord på sin tid? Eller hade Paulus fel som sade:
    "dock vill jag hellre i församlingen tala fem ord med mitt förstånd, till undervisning jämväl för andra, än tio tusen ord i tungomål." (1 Kor 14:19)
Otroligt. Paulus fortsätter:

    "Mina bröder, var inte barn till förståndet; nej var barn i ondskan, men var fullmogna till förståndet".(1 Kor 14:20)
Men du säger tvärtom. Paulus däremot tog sitt ansvar och önskade att alla skulle själv kunna förstå innebörden i Guds ord, så att den onde inte skulle kunna lura dem. Men detta vill alltså inte du?

Sådana som försöker hålla Guds folk i okunnighet och ersätta det med godtyckligt svammel brukar samla anhängare i sekter kring sig själv. Med en rädsla för att fråga klarar folk inte av att ifrågasätta dårskaper som trycks ner i halsen på dem. Vi har nyligen sett vad sådana sektledare kan ställa till med: Vidrigheter utan gräns.

Strid skall råda intill änden - Därför, rusta upp!

Istället för att uppmuntra de unga att rusta sig för försvar mot just de angrepp som fienden just nu riktar mot Guds ord, dvs att (2 Kor 10:5) "bryta ner alla höga tankebyggnader som reser sig höga upp emot kunskapen om Gud, ... vi taga alla slags tankefunder till fånga och lägga dem under Kristi lydnad." (Guds ord), så uppmanar du nu istället att lägga ner striden och avväpna de egna styrkorna!

Du hindrar dem därigenom att beväpna sig med svärd, dvs Guds ord. Du gör dem klnemodiga. Men Guds ord säger att ""Strid skall råda intill änden" (Dan 9:26), därför uppmanar jag de unga att istället rusta upp!

Forumets syfte

Det låter kusligt det du håller på med. Observera att detta forum har motsatt syfte än det du skriker om - här vill vi uppmana unga att lära sig Bibeltrogna svar för att de skall ha frimodighet och tro hålla sig kvar vid Guds ord. Du behöver därför svara trovärdigt på varje punkt jag tagit upp. Om du inte gör det blir jag tvungen att moderera dina inlägg här på forumet.

// Rolf Lampa


Last edited by rilnet on Sat 03 Apr 2010, 00:30, edited 1 time in total.
Titel


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
PostPosted: Sat 03 Apr 2010, 00:33 

Joined: Mon 15 Jun 2009, 22:38
Posts: 218
Svar på ditt första inlägg.

Stefan Kero wrote:
Hmmm... Jag tänkte först inte skriva någon kommentar, men kände mig ändå manad att göra det. När det gäller inlägg på ett diskussionsforum så kan man känna en inre drivkraft att de som läser ska FÖRSTÅ det man skriver.

Verkligen. Att någon skall förstå är faktiskt det enda skälet till att skriva. Det tänkte nog även de som skrev Bibeltexterna.

Stefan Kero wrote:
Första Mosebok är INTE lätt att förstå, och jag tror inte att Herren kräver det heller av oss.

Du tror fel. Den är mycket lätt att förstå om man tror på vad orden säger. Vilka invändningar har du?

Gud skrev boken om vårt ursprung för att vi skulle veta svaret på de frågor som ALLA människor omkring oss ställer sig - varifrån vi kom, varför och varthän. Där står också något om hur det gick till när Gud skapade, vilket tydligt visar att allt var Guds avsikt, att det var gott, att det inte var slumpen som gjorde det osv.

Och slutligen, Gud lät oss få veta det som står där för att vi inte skulle vara lika förvirrade om skapelsens ordning som hedningarna. Annars hade alltså inte Gud låtit skriva ner dessa ord åt oss. Ordet skall ju vara "ett ljus på vår stig". Varför är du då så fientlig till att vi försöker förstå vad som står där? Är du evolutionstroende?

Grundläggande för tron

Stefan Kero wrote:
Moderators frågor förmodar jag har sitt ursprung i den debatt som pågått angående skapelseberättelsen kontra utvecklingsteorin som lärs ut på skolor idag.

Det är kring ursprungsfrågorna som en viktig del av striden står idag, en strid som syftar till att undergräva tilltron till Guds ord, som är grunden för kristen tro. Denna del av striden handlar alltså om grunden.

Verklighet eller bara i peruken?

Stefan Kero wrote:
Det finns ett stort bekymmer i denna diskussion, och det är att man lätt faller i fällan att TRON på ordet och intellektets och förnuftets logik ska stämma överens.

Förstår du verkligen vad du säger nu?

Först måste man kunna tro att orden i Bibeln i sig är trovärdiga. Satan har alltid haft denna strategi. Det FÖRSTA han gjorde var att försöka undergrävde trovärdigheten av de ord Gud talat. Men att försvara denna trovärdighet ser du som ett problem? Vet du vems ärenden du går då? Det du säger är faktiskt skrämmande.

Konflikt om verkligt uppror

Du verkar dessutom blanda ihop föraktet för Jesu kors med trovärdigheten och förståelsen av Guds ord. Men på RIL News tar vi öppen konflikt med världsliga och hedniska tänkesätt eftersom vi strider FÖR Bibelns klartext. Men vad håller du på med?

Gud är verklig, och verkar i en verklig värld, och han vill frälsa oss från ett verkligt syndafall. DÄRFÖR är skapelseberättelsen verklig historia, viktig att förstå, och därför argumenterade även apostlarna och bevisade och övertygade och... höll på. Och detta gick ganska bra faktiskt. Tills de kom till talet om korset och uppståndelsen.

Men grunden för deras budskap var att de hävdade att allt Guds goda nyheter till människorna hade verklig historisk grund. Det hade hänt i verkligheten, syndafallet, då man gjorde uppror mot Skaparen. Och därför behövs nu även en Försonare.

    Kristendomen handlar alltså om vad Gud gjort för oss i den historiska verkligheten, inte om luddiga tankar i "peruken" på folk med stark inbillningskraft.

Stefan Kero wrote:
Detta kommer aldrig att inträffa,

Fel. Du blanade ihop äpplen och päron.

    När ateister och evolutionstroende förstår Bibelns budskap att Gud är skaparen (detta förstår de) och att vi därför alla är ansvariga inför honom (även detta resonemang förstår de) då bryter hatet och föraktet lös. Men detta har du aldrig märkt? jag känner igen ditt förakt. Men det är inte ateister som avfaller från kristen tro. Avfallet sker bland kristna. De kristna märker inte, eller vill inte se, hur fienden undergräver själva grunden för den kristna tron - Bibelns ord. Men ateisterna fattar mer än väl vad de håller på med...

Nedrivna murar - fienden snärjer

Stefan Kero wrote:
...risken är stor att man i diskussionen tappar bort trons förtröstan på grund av ivern att förnuftsmässigt kunna förklara detta för denna världens intellektuella, som vill snärja de troende med dylika frågor.

Nonsens. Världen kan inte tro för att de kristna inte själva tror på Guds ord. De gudlösa brukar håna kristna för detta, typ "från vilken sida i Bibeln börjar den tala sanning?" De kan inte tro om ingen visar på Bibelns trovärdighet.

Men denna risk ser du inte?

Guds rikes murar (Guds ord) ligger nedrivna, och världen reser upp sina egna "höga murar upp emot Guds ord". Men Paulus menade att vi skall ta alla sådan världsliga fåfängliga tankar till fånga. Men detta menar alltså inte du? Är du evolutionstroende?

Fega spejare

Alla apostlar och kyrkofäder ägnade sina liv åt att försvara trovärdigheten i Guds ord både mot fientliga angrepp men också för dem som ställde uppriktiga frågor. Men sådant behöver inte Laestadianer göra idag. Skit i omvärlden, de skall ju till helvetet! Är det så du menar?

Bara fega spejare som vid studier besökt "fiendeland" kommer tillbaka rädda som möss och menar att de troende kan snärjas om de håller sig till Guds ord. Men ateister som tror att deras frågor är "svåra" har bara träffat sådana som inte ids söka svar eller skrämmer dem som vill söka svar. Du låter inte som en Josua eller Kaleb precis. De flesta av spejarna var fega när de på Mose befallning gjorde sin rundtur ute i "fiendeland".

Stefan Kero wrote:
Den forne tornedalske predikanten Mikko Pääkkölä, om vilken det sades att han kunde Nya Testamentet och stora delar av Gamla Testamentet utantill fick just frågan "Var hittade Kain sin hustru?" av en som ville snärja den bibelkunnige mannen. Hans korta svar löd: Det vet jag inte, ty det står ej skrivet,

Kain gifte sig med sin syster. Först ett par tusen år senare blev detta förbjudet, i Mose lag. Detta står i Bibelns klartext. Varför kunde inte salig Mikko svara? Han kanske inte kunde sin Bibel trots allt? Och varför skulle nån död snubbe som inte kunde sin bibel utgöra mall för vad som kan besvaras idag?

Mikkos helvetisk dårskap inte som Petrus

Stefan Kero wrote:
men en sak vet jag, och det är att om Du inte omvänder dig till bättring, så kommer Du till helvetet, och där kan Du fråga Kain varifrån han hittade sin hustru.

Du får denna Mikko att låta som en idiot. I helvetet är ingen intresserad av varifrån Kain fick sin fru. Stackaren, som kanske hamnade helvetet, kanske hamnade där för att han inte vågade tro på Bibeln ord, eftersom salig Mikko inte kunde svara trovärdigt?

Mikko kanske bara kände sig avslöjad och skämdes för att han inte kunde sin Bibel och därför blev han uppkäftig? Det låter som en trolig förklaring till det dåraktiga och respektlösa svaret. Petrus, däremot, sade att vi ALLTID skulle vara beredda att ge SKÄL för vårt hopp.

Syndafallets historiska verklighet och konsekvenser förklararvarför försoning behövs. Hur detta hänger ihop behöver alltså vara fullständigt glasklart för förståndet för den som skall förklara detta åt en som inte tror. Så att han kan börja tro. Men salig Mikko kunde kanske inte förklara varför stackaren skulle omvände sig?

Nej, hellre lyssnar jag på Petrus än på Mikko som uppenbarligen inte hade fullt så mycket vett i skallen, eller hjärta för dem som inte tror, som Petrus. Petrus hade fått lära sig av Jesus att Guds ord har svaren.

Stefan Kero wrote:
Tro mig, jag har själv hamnat i dessa oviktiga diskussioner med icke troende främst under min universitetsstudietid.

Oviktiga diskussioner? jag har sådana diskussioner hela tiden sedan många år tillbaka. Eller menar du egentligen att du inte sökte svar så att du inte kunde svara? Men Bibelns Gud har svar att ge.

Stefan Kero wrote:
Om man ska diskutera dessa ting så måste man först vara överens om att Bibeln är Guds Ord,

Helt fel. Det är detta som folk har så svåryt att tro idag eftersom ingen visar att ordet är trovärdigt.

Man skall, som Petrus lär, diskutera dessa saker med människor och svara på alla deras frågor (om de är uppriktiga) så att svaren tar bort det som HINDRAR DEM ATT TRO.

Så gjorde apostlarna och så gör många troende än idag som bryr sig i dem som inte ännu vågar tro på Bibelns Gud.

Ungdomar görs modlösa

Stefan Kero wrote:
och att ingen kommer till Fadern utom genom Jesus,

Ingen kommer till Jesus om man inte ens tror att han funnits. Eller om man inte tror att man kan tro på de ord som talar om honom. Folk tror inte på Bibelns ord, eftersom ingen gett dem anledning att tro på dem.

Många kristna själva tror inte längre så mycket på vad som står där, och vågar därför inte ens försöka försvara Guds ord. Och vi har därför svikit från vårt uppdrag i världen - att göra alla folk till (Jesu) lärjungar.

Arbetet med att försvara trovärdigheten i Guds är i stort sett nedlagt i vissa kretsar. En anledning till det är sådana som du tar modet av alla unga som själva har frågor. De vågar inte ens fråga, och då har de inga svar att ge åt andra heller. Det liknar mer instängd sekterism den attityd du sprider.

Stefan Kero wrote:
och detta går aldrig att med förnuftet övertyga dessa människor om, eftersom ens eget förstånd aldrig räcker till för att förstå detta heller. Detta nog sagt om dispyter med icke troende människor.

Icke-troende förstår saken mycket väl. Det är kristna som har gett upp kampen.

Stefan Kero wrote:
Värre är när de troende sinsemellan hamnar i diskussioner som handlar om hur man förnuftsmässigt har förstått olika bibelord,

Du säger nu rakt emot skriften som uppmanar att pröva allt. Det är faktiskt struntprat det du nu säger.

Ditt sätt att resonera gör det fritt fram för vilken tokstolle som helst att säga vilken tokighet som helst - och det gör man också. Och därför är det allvarligt att du undergräver befallningen att pröva alla tankar.

Jag prövar just nu dina tankar, och dina tankar håller inte. De öppnar istället en avgrund av nonsens och förvirring, och tar bort lusten och modet att lära sig att Guds ord innehåller konkret innebörd som man kan urskilja.

Går utmärkt att förstå

Stefan Kero wrote:
och Första Mosebok går aldrig att fatta och förstå utan tro, utan man måste ofta följa Luthers råd att lyfta på hatten och gå förbi.

Fel igen. Och första Moseboken går att förstå. Och Luther såg inte ner på den. Men Luther är inte alltings mått, och inget säger att man måste lyfta på hatten i just den viktigaste av dagens frågor - om Gud skapade så som han gjorde.

Påhittat problem

Stefan Kero wrote:
Ett ord som förbryllade mig i min ungdom var att det står att både Sara och Abraham log när de fick budskapet att Sara skulle föda en son på sin ålders höst. Abraham säger ju att "Skulle mig som är hundra år gammal födas en son?" (1 Mos 17:17). Detta var kanske inte så underligt, men senare i samma bok står det att efter att Sara dog, så tog Abraham sig en ny hustru som hette Ketura, och fick många barn med henne: Då var han minsann inte för gammal! Jag kommer ihåg att jag frågade en gammal kristen om detta, och det svar jag fick var "Ja, så står det skrivet".

Vad är problemet? Att gamla kristna inte hade svar? Abraham däremot verkade inte ha problem med detta. Han upptäckte ju när Isak faktiskt föddes att... han hade fel. Abraham trodde alltså att han var för gammal, men sedan visade sig att han inte var det, vad är problemet?

Problemet uppstår bara om man inte tror på vad som står i klartexten.

Stefan Kero wrote:
När man läser Bibeln så måste man följa Luthers råd att bryta nacken av fröken förnuft,

Det borde du inte ha gjort, för då hade du kunnat se svaret i klartetxten.

Stefan Kero wrote:
och endast låta skriften förklara skriften, annars är risken stor att man går vilse i det egna intellektets irrgångar.

Det var detta du inte gjorde. Skriften hade i detta fall inget problem, det var du som skapade problemet själv.

Stefan Kero wrote:
Till sist några tänkvärda rader av en av de förnämligaste teologer som vandrat på denna jord, nämligen Lina Sandell

Lina Sandell skrev fina sånger och Psalmer men det kan aldrig ersätta Guds ord.
Stefan Kero wrote:
Detta är hjärtats och inte förnuftets eller intellektets kristendom.

Detta är din godtyckliga tolkning. Bibeln säger istället att: "du skall älska Herren, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ och av allt ditt förstånd och av all din kraft.'"

Ungdomar - akta er för fega spejare

Varför håller du dig inte till Guds ord? Allt blir bara svammel om man inte håller sig till Guds ord. Diskussionerna på RIL News syftar till att lyfta fram detta Guds ord som uppenbarligen blivit försummat av min och äldre generationer. Dags att vi omvänder oss för denna försummelse och gör bättring och istället ärar Gud genom att ta hans ord på allvar.

    Ni yngre, fråga och diskutera fritt här på RIL News forum! Här får man fråga om allt och diskutera hur Guds ord kopplar till verkligheten! Gud älskar att svara på alla frågor! Och framförallt, Gud vill, med stöd av sitt ord, ge er alla sådana svar att ni alltid kan svara dem som ställer frågor till er! (1 Petr 3:15) :-)

Strunta däremot i alla fega "spejare" som inte vågar stiga fram och strida öppet och ärligt med Guds ords "svärd". Vissa stretar alltid emot den frimodighet man får av att stå upp för Guds ord. De är lurade och har gett upp. De sjunker ner i döden. Men ni unga, gör inte samma misstag som min och tidigare generationer, var istället frimodiga och starka!

    Se, jag har bjudit dig att vara frimodig och oförfärad; så var nu icke förskräckt eller försagd. Ty HERREN, din Gud, är med dig i allt vad du företager dig." (Josua 1:19)

// Rolf Lampa


Share on Facebook Share on Twitter Share on Digg
Top
 Profile Send private message  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 26 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group